Sam van Rooy interviewde de antropoloog en wiskundige Jan van de Beek over immigratie, en wat daarbij om ideologische redenen over het hoofd wordt gezien.

U bent wiskundige, informaticus én cultureel antropoloog. Hoe verhouden die specialisaties zich tot elkaar?

Nou, wiskunde en informatica hangen wel behoorlijk samen, in die zin dat bijvoorbeeld logica een grote rol speelt. Maar antropologie staat daar heel ver vandaan, weinig cijfermatig ook. Ik zeg altijd voor de grap dat antropologen al schrikken van een paginanummer. Al heb je ook wel een heel interessante natuurwetenschappelijk geïnspireerde stroming, maar die is in Nederland zwak ontwikkeld.

Sinds wanneer bent u zich beginnen bezighouden met immigratie en demografie?

Eigenlijk al vanaf eind jaren negentig. Toen was ik al bezig met eenvoudige modelletjes en schreef ik weleens een brief naar de krant die dan natuurlijk niet geplaatst werd. Ook bij de studie antropologie koos ik bijna altijd voor migratieonderwerpen, zaken zoals de locatie van moskeeën, het leven in een asielzoekerscentrum, inkomsten van illegalen en het asieldebat in de media. Daarna schreef ik een proefschrift dat ging over de vraag hoe in Nederland onderzoek is gedaan naar de economische effecten van immigratie. Dat was dus meer onderzoek naar onderzoek en niet zelf rekenen. Het ging vooral om de vraag hoe onderzoekers omgaan met het hele politieke en normatieve spanningsveld rond het thema immigratie. Maar sinds maart 2016 heb ik het rekenen en modelleren zelf echt serieus aangepakt. Al is het wel allemaal werk dat ik in mijn vrije tijd doe.

U heeft zich sinds kort in het publieke debat gestort. U maakte een twitteraccount (@demo_demo_nl) en een website (www.demo-demo.nl) en u geeft interviews. Waarom?

Ik maak mij zorgen over immigratie. Met name niet-westerse immigratie is kostbaar voor de schatkist en in bepaalde opzichten ontwrichtend voor de Nederlandse samenleving. Maar bepaalde onderwerpen blijven in het debat onderbelicht. Ik noem de kosten van immigratie, maar ook de ontwikkeling van het aantal moslims en de toekomstige etnische samenstelling van de bevolking. Dat zijn dingen waar je aan kunt rekenen en dat gebeurt veel te weinig vond ik.

Dus ben ik in dat gat gestapt, dat eigenlijk door overheidsinstanties als het Centraal Planbureau (CPB) en het Centraal Bureau voor de Statistiek CBS) ingevuld zou moeten worden. Die doen heel veel, maar juist een aantal heel pijnlijke kwesties laten ze liggen. Ik zou willen dat die instanties hun krachten bundelen en met een echte migratiemonitor komen. Een instrument dus waarmee je voortdurend alle effecten van migratie en migratiebeleid in de gaten kunt houden. En dan breder dan alleen kosten en baten. Want immigratie heeft een enorme impact op uiteenlopende zaken als het gemiddeld scholingsniveau en het dominante waardensysteem.

Juist omdat zo’n monitor ontbreekt zie je dat veel deelnemers aan het debat min of meer ongestraft grossieren in onzin. Neem bijvoorbeeld asielmigratie. Heel veel mensen snappen dat dat geld kost. Pas zei een taxichauffeur tegen mij: “Dat is toch hardstikke logisch, dat ziet toch iedereen.” En dat is ook zo. Asielmigratie is gewoon een dure vorm van liefdadigheid. Maar zolang dat niet in rapporten van gezaghebbende instituten staat blijven mensen komen met onzinnige argumenten. Onlangs kwamen oud-premier Lubbers en emeritus hoogleraar Van Seters met een verhaal dat we jaarlijks 25 duizend asielmigranten nodig hebben om de vergrijzing betaalbaar te houden. Hoe verzinnen ze het!

Uw stelling is dat de verzorgingsstaat door de massa-immigratie onhoudbaar wordt. Kunt u toelichten waarom precies?

De verzorgingsstaat draait om herverdeling. Herverdeling tussen arm en rijk, maar ook herverdeling tussen generaties. De Nederlandse overheid spendeert aan elke Nederlander tijdens de jeugd veel geld aan onderwijs, jeugdzorg en andere kosten. Ook als hij oud is kost die Nederlander de schatkist weer veel geld aan staatspensioen, gezondheidszorg en noem maar op. In de tussenliggende periode betaalt die Nederlander juist veel geld aan de staat in de vorm van belastingen en premies. Of iemand over zijn hele leven nettobetaler of netto-ontvanger is van overheidsgeld hangt af van het inkomen, en dat wordt weer vooral bepaald door het opleidingsniveau.

Nu is het zo dat iedereen die in Nederland geboren wordt profiteert van de reeds opgebouwde welvaart. De gemiddelde Nederlander krijgt bij geboorte als het ware een soort erfenis van ongeveer 50 duizend euro. Dat laat al zien dat het geen enkele zin heeft om de bevolking te laten groeien met immigranten als die immigranten op de arbeidsmarkt niet minstens zo goed presteren als de gemiddelde Nederlander. En daar zit het probleem.

Feit is namelijk gewoon dat niet-westerse immigranten gemiddeld laaggeschoold zijn en weinig verdienen en daardoor dus ook weinig belasting afdragen. Daar staat tegenover dat de doorsnee niet-westerse immigrant juist wel veel vaker een beroep doet op uitkeringen. Bij mensen uit typische asiellanden in Afrika en Azië zie je dat zelfs na tien verblijfsjaren er tegenover elke 100 werkenden 100 à 150 uitkeringsgerechtigden staan. Ik heb het dan over mensen die tussen 20 en 40 jaar oud waren toen ze immigreerden, dus echt in de bloei van hun leven.

Dat soort immigratie kost natuurlijk ontzettend veel geld. Nederland is een schatrijk land, dus die verzorgingsstaat zal heus niet morgen al omvallen. Maar als partijen als GroenLinks hun zin krijgen wordt met name die asielmigratie sterk opgeschroefd met tienduizenden personen per jaar. Daar komt dan alle volgmigratie nog bij. Verder doen veel kinderen van asielzoekers het slecht op school, zelfs als ze op jonge leeftijd naar hier komen of in Nederland geboren zijn. Dus ook de tweede generatie gaat naar verwachting veel geld kosten. Als je een GroenLinksbeleid gaat voeren, dan betekent dat als het ware elk jaar weer een extra financiële last van al snel tientallen miljarden euro’s. Veel van die kosten liggen in de toekomst – denk aan pensioenen – maar als je zo’n beleid een tijdlang voortzet, stapelen die kosten zich op en wordt die verzorgingsstaat op termijn natuurlijk wel onhoudbaar.

Dat soort pleidooien voor een ruimhartig asielbeleid van bijvoorbeeld GroenLinks en oud-premier Lubbers zijn dus volkomen asociaal ten opzichte van de minst verdienenden, waaronder veel immigranten die er al zijn. Want die asielmigranten concurreren gewoon keihard om dezelfde banen, huurwoningen en sociale voorzieningen waar de lage inkomens het ook vaak van moeten hebben.

U noemt GroenLinks en oud-premier Lubbers van de christendemocraten (CDA), maar wat met het huidige asielbeleid van het demissionaire VVD-PvdA-kabinet?

De VVD van Mark Rutte schurkt voor de verkiezingen vaak een beetje tegen de PVV van Wilders aan, maar ondertussen steeg de migratie onder Rutte wel naar een recordhoogte. Erg hypocriet en opportunistisch dus. Op zich is dat wel weer consequent in die zin dat de VVD traditioneel de stem van de werkgevers vertolkt en migratie vanwege de loondrukkende werking voor die groep wel gunstig is.

De PvdA daarentegen is heel inconsistent geweest. Die partij heeft echt haar eigen traditionele achterban – de arbeider – totaal verraden. Ze hebben nationale solidariteit in de vorm van de welvaartstaat ingeruild voor internationale solidariteit in de vorm van een ruimhartig immigratiebeleid. Maar die twee gaan op termijn niet samen en dat besef dringt bij de PvdA maar langzaam door. Dat is denk ik een belangrijke oorzaak van die dramatische verkiezingsuitslag van negen zetels.

Stel dat we geen verzorgingsstaat zouden hebben, zoals bijvoorbeeld de VS, is massa-immigratie dan geen probleem of zelfs een goed idee?

Het is een misvatting dat de VS geen verzorgingsstaat heeft. Die hebben ze wel – al is het wel veel beperkter dan in Nederland – en ook daar zie je onderzoek waaruit blijkt dat laaggeschoolde immigranten de schatkist veel geld kosten en hooggeschoolden juist veel bijdragen. Maar goed, zonder verzorgingsstaat zijn vanuit economisch perspectief veel bezwaren tegen immigratie inderdaad niet geldig.

Uw berekeningen omvatten het financiële en sociaaleconomische. Maar u bent ook cultureel antropoloog. In hoeverre neemt u de factor cultuur mee in uw analyse?

Ik ben mijn aandacht daarnaar aan het verleggen. En dan niet zozeer in talige analyses want dat doen anderen al, maar in het berekenen van het effect van cultuur op bijvoorbeeld de integratie in het gastland. Ik hoop daar over een tijdje over te kunnen publiceren.

Kunt u schetsen wat de reacties vanuit verschillende hoeken zijn op uw bevindingen? Hoe groot is het taboe om te zeggen wat u zegt?

Nou, het taboe is veel minder groot dan voorheen. Ik zie een omslag. Ik krijg veel bijval. Maar natuurlijk heb je ook mensen die mij een nazi en fascist vinden. Je kunt er ook donder op zeggen dat je naar aanleiding van dit interview mensen krijgt die aan guilt by association gaan doen: zo van Vlaams Belang is fout dus Van de Beek is fout. Dat is vervelend, maar ik heb daar toch lak aan. Ik hou me gewoon bij de inhoud en probeer dat zo goed mogelijk te doen.

Ik schreef een artikel waarin ik betoog dat ook het immigratiebeleid van staatssecretaris Theo Francken onze verzorgingsstaat op termijn vernietigt. Bent u het met mijn analyse eens?

Ik ken de cijfers voor België niet goed, maar naarmate de situatie in België meer lijkt op die in Nederland als het gaat om de kwaliteit en kwantiteit van de immigranten zal de ondermijning van de verzorgingsstaat ook meer gaan lijken op de situatie in Nederland. Tijd dus om er voor België ook eens flink aan te gaan rekenen.

In een interview in het AD zegt u: “Politiek correcte mensen gaan voorbij aan het feit dat elke euro maar één keer uitgegeven kan worden”. Kunt u dat toelichten?

Vooral niet-westerse immigratie en asielmigratie kost de schatkist gewoon veel geld. Natuurlijk neemt de economie door immigratie in omvang toe omdat er meer mensen bijkomen, maar dat het niet kostendekkend is, dat is wel duidelijk. Dus kost immigratie jaarlijks miljarden en dat geld kun je niet meer aan andere zaken besteden.

Is het grootste probleem niet dat mensen niet rationeel maar emotioneel naar immigratie kijken?

Dat is inderdaad een groot probleem. Er zijn zoveel onzakelijke argumenten. Bijvoorbeeld dat discrimineren bij toelating van immigranten ongrondwettelijk zou zijn. Onzin. De staatsgrens is gewoon een geaccepteerd instrument van discriminatie tussen staatsburgers en anderen. Dus selectie van immigranten hoeft niet tegen de grondwet te zijn en is staand beleid in bijvoorbeeld het Canada van Trudeau.

Antropoloog en oorlogsfotograaf Teun Voeten stelt dat “economische migranten een gebrek aan solidariteit (met hun eigen samenleving) valt te verwijten” Bent u het daarmee eens?

Tja, is lastig. Ik kan me wel in die mensen verplaatsen die een beter leven nastreven. Vooral omdat juist mensen die wat in hun mars hebben in bijvoorbeeld Afrika maar lastig vooruitkomen. Ook is er juist vaak een soort solidariteit omdat de familie in de reis investeert en dan op termijn ook geld van de immigrant verwacht. Die geldzendingen naar thuislanden zijn aanzienlijk. Dus ik heb niet zomaar een eenduidig antwoord.

Wat vindt u van de Turkije-deal? Is die voor herhaling vatbaar? Hoe evalueert u het Australische push-backmodel?

De Turkije deal is misschien wel effectief, maar het is ook wat hypocriet. Ik zou liever zien dat politici gewoon eerlijk zouden zeggen dat ze het huidige VN-vluchtelingenverdrag een te grote belasting vinden. Want dat verdrag moet echt herzien worden. Maar goed, ik heb makkelijk praten, politici staan met de poten in de modder.

Het Australische model zou mijn voorkeur hebben. En daar hebben we in Europa eigenlijk ook al ervaring mee. Toen in 2006 het aantal bootmigranten naar de Canarische eilanden steeg tot boven de 30 duizend maakte Spanje een terugkeerdeal met onder andere Senegal. Het aantal immigranten zakte toen binnen een paar jaar naar honderden per jaar.

Moeten asiel en immigratie volgens u op EU-niveau worden geregeld, zoals nu reeds grotendeels het geval is?

Absoluut niet. EU-landen moeten weer soeverein worden als het gaat om immigratie. Om die reden moet ook het vrij verkeer van personen weer met werkvergunningen aan banden worden gelegd. Bijkomend voordeel is dat op die manier verdringing op de arbeidsmarkt, waar bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers in Nederland last van hebben (gehad), wordt tegengegaan.

Vindt u het verzet tegen het EU-spreidingsplan van landen zoals Hongarije terecht? Zouden landen zoals Nederland en België Hongarije moeten steunen en navolgen?

Absoluut! Immigratie raakt de kern van de natiestaat en moet nationaal beleid zijn. Dus zeer navolgingswaardig.

Vindt u dat ook landen als België en Nederland grenscontroles moeten invoeren om illegale grensoverschrijdingen tegen te gaan, of denkt u dat dat op termijn broodnodig zal zijn?

Ja, dat moeten we zeker weer doen, maar dan natuurlijk wel met moderne middelen en op een slimme manier zodat het economisch verkeer minimale hinder ondervindt.

Heel concreet: welk asiel- en immigratiebeleid zou een regering volgens u moeten voeren?

Het asielrecht moet beperkt worden tot geografisch Europa minus Turkije, Rusland en de Kaukasus. Daarbuiten moet asiel een gunst worden. Bij migratie moet het nationaal belang het leidende principe worden. Alleen de arbeids- en studiemigranten waarvan men vooraf inschat dat ze een positieve economische en socioculturele bijdrage gaan leveren, moeten worden toegelaten. Gezinsmigranten zouden een substantiële som geld aan belasting vooruit moeten betalen. Dat voorschot kun je dan in pakweg vijf of tien jaarlijkse schijven verrekenen met belasting uit eigen arbeid. Als men een jaar niet werkt is de schijf voor dat jaar dus weg. Zo hebben ze een stevige prikkel om te gaan werken. En als men vooraf inschat dat werken niet gaat lukken, dan blijft men weg. Ik zeg niet dat het per se zó moet, maar in die trant moet men gaan denken.

---

Dit interview verscheen eerder in Vlaams Belang Magazine