Dit gesprek over EU en meer tussen Dr. Gertjan Mulder en  Prof. dr. Lex Hoogduin uit 2014 is weer relevant door de ontwikkelingen die de EU-top van 16/17 juli nu al te zien geven.

Dit hele gesprek werd eerder gepubliceerd op de site van Joost Niemöller, vanwaar het weer verdwenen is.

Een twee/twist gesprek tussen Prof. dr. Lex Hoogduin en Dr. Gert Jan Mulder over een aantal onderwerpen waaover ze naar verwachting verschillende opvattingen hebben. In dit eerder gebruikte format krijgen beiden de mogelijkheid om enkele vragen / punten in te brengen die vervolgens worden besproken middels hoor en wederhoor. Lex Hoogduin is een vooraanstaand Nederlands econoom, werkte lange tijd bij de Nederlandse Bank en werkte zich daar met enkele tussenstapjes op tot tweede man. Hij was enkele jaren persoonlijk assistent van Dr. Wim Duisenberg bij de ECB en speelde een sleutelrol bij de totstandkoming van de euro. Sinds enkele jaren is Lex Hoogduin hoogleraar in zowel Amsterdam, als in Groningen. Alhoewel Lex Hoogduin van oorsprong gespecialiseerd is als monetair econoom is zijn interesse en onderzoek de laatste jaren verschoven richting de economie van complexe systemen en onzekerheid binnen financiële markten en instellingen.

Dr. Gert Jan Mulder is bedrijfseconoom, boer, vader van 6 kinderen, co-auteur van enkele boeken op gebied van relatiepsychologie, voorheen columnist bij De Nieuwe Realist, Sezen en De Dagelijkse Standaard en nu op Veren of Lood. Hij is een oud Rabobankman met een voorliefde voor Latijns Amerika, waar hij sinds lange tijd woont met vrouw en kinderen op Estancia Wekerom. Gert Jan Mulder heeft doorgaans uitgesproken standpunten ten aanzien van de EU, de euro, islam en de politiek in Nederland en staat te boek als pro Wilders.

Het was het laatste stuk (in 2014) van Mulder getiteld, “Niemand maakt zoveel waar als Wilders” dat de aanleiding was voor dit gesprek. Het gesprek is echter veel breder zoals u zult kunnen lezen.

Veel plezier.

GJ: Lex, wij zijn van dezelfde generatie, komen allebei voort uit de financiële sector, maar als je nu iets anders had kunnen kiezen dan het beroep econoom wat had je dan willen worden?

LH: Als kind wilde ik piloot worden. Mijn opa werkte in het restaurant bij de KLM. Daarna wilde ik wiskundige worden, maar dat vond ik uiteindelijk te abstract. Ik ben een kind van de jaren zeventig. Wilde dus de wereld verbeteren. Ik had op de middelbare school vrijwel alleen B-vakken, geen economie. Toen stuitte ik op een Aula pocket over Keynes en toen wist ik het: economie. Een vak dat mij zou helpen te begrijpen waarom we er wel in slaagden een mens op de maan te zetten, maar er maar niet in slaagden iedereen van een baan te voorzien. En je kon er wiskunde bij gebruiken! Anders had ik waarschijnlijk biochemie gaan studeren. Dat gaf een test aan als goed aansluitend bij mijn belangstelling.

GJ: Je staat te boek als iemand die een sleutelrol speelde bij de totstandkoming van de euro. Je ziet het misschien zelfs wel als je baby. Kun je je omstandigheden voorstellen waaronder je er afstand van zult moeten nemen, zoals meer en meer euro critici beweren? Bijvoorbeeld dat “one size fits all” nooit tot het naar elkaar toe groeien van landen kan leiden.

LH: Voor mij is de euro onderdeel van het historische proces dat na de Tweede Wereldoorlog startte om Frankrijk en Duitsland vreedzaam en welvarend te laten samen leven. Dat is met vallen en opstaan gegaan, maar is per saldo tot nu toe succesvol geweest. Er is in Europa een politiek/economische orde ontstaan, waar van alles op is aan te merken, maar hij heeft vrede en voorspoed mogelijk gemaakt. Ik zie geen verstandiger weg dan te bouwen op die orde. Mocht deze orde uiteenvallen, en dat kan, dan vrees ik dat wij een zeer ongewisse tijd in gaan. De euro zou dan ook verdwijnen.

GJ: Wat zijn onze verschillen op dit onderwerp enorm. Je gebruikt precies de argumenten die tegenstanders van deze EU gebruiken om te laten zien dat het anders moet. Wij staan lijnrecht tegen over elkaar. Niet overigens in de analyse van het historische gegeven dat wij middels samenwerken en integratie in Europa bewerkstelligen dat militaire conflicten kunnen worden voorkomen. Wel in de constatering wat de EU en de Euro ons hebben gebracht verschilt jouw analyse 180 graden met die van EU critici. Mijn belangrijkste bezwaar tegen deze EU is dat de politici de burgers in de EU niet hebben meegekregen. Dat “democratische” tekort gaat nog voor veel problemen zorgen. Het cynische is bijvoorbeeld dat er zonder Nigel Farage geen mens naar de debatten in het EU parlement zou kijken.

Er is anderzijds ten aanzien van de Euro zeer veel bewijs dat ze juist niet heeft gebracht wat zij heeft beloofd. De tijd zal het leren. Jij en ik kunnen er niets meer aan doen.

LH: Wat trekt jou zo aan in Latijns-Amerika?

GJ: Het was liefde op het eerste gezicht Lex. Ik werd als 28 jarige, area manager Latijns Amerika voor de Rabobank. Ik wist er niets vanaf, sprak de taal niet en was er nooit geweest. De verantwoordelijke directeur dacht toen in 1986 dat Rabobank in Latijns Amerika (4 jaar na het uitbreken van de LA schulden crises) toch niets kon doen, dus dat ik daar weinig kwaad kon uitrichten. Dat pakte anders uit. Ik heb de enorme kansen met beide handen aangegrepen. Was in één keer mijn eigen baas over een heel continent en ben er met 100% ingevlogen: letterlijk en figuurlijk. Ik zou er een boek over kunnen schrijven Lex. De eerste keren reizende in de verschillende landen moest ik heel erg wennen aan de stuitende armoede die ik niet kende. Het viel me echter op dat veel mensen ondanks dat ze zo arm waren, gemiddeld veel gelukkiger leken dan de mensen in Nederland. Dat aspect aan Latijns Amerika heeft me altijd geboeid. In Venezuela en in Brazilië wonen de mensen die het meest gelukkig zijn met hun seksleven: 44 /43 % zijn uiterst (!) tevreden. Het fascineert me en ik denk na zoveel jaren beter te begrijpen – en vooral te voelen – waarom dat zo is.

Verder is alles echt hier. De economie is hard en ruw, mensen leven en beleven economie in optima forma. Alles wordt hier uitvergroot. Armoede, rijkdom, falend overheidsbeleid, corruptie, emotie, geluk, vrouwelijk schoon, eten, drinken, samenleven, contact en afstand tussen mensen, vriendschap, de natuur, de geuren, de muziek, ruimte, vrijheid. Kortom een boek vol. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het goddelijke klimaat.

Ik ben 10 jaar getrouwd geweest met een Uruguayaanse vrouw.

LH: Waarom voel je je tegelijkertijd zo betrokken bij Nederland?

GJ: Wat een heerlijke vraag. Ik heb er een column aan gewijd onlangs, omdat veel mensen me erop aanspraken. Ik ben allochtoon in Uruguay. Ik word nooit een Uruguayaan ondanks dat 4 kinderen hier werden geboren en de oudste twee hier in hun jeugd enkele jaren opgroeiden. Ik moet me als gast gedragen in Uruguay, mag en kan niet stemmen en mijn mening wordt nauwelijks op prijs gesteld als ik al wel eens iets vind. Het is hun land. Ik respecteer dat. Mijn familie in Nederland gaat terug tot de 13e eeuw. Ik ben er geboren, mijn ouders liggen er begraven, mijn oudste kinderen en mijn eerste kleindochter wonen er. Zo ook mijn drie zusters. Ik ben en voel mij 100% Nederlander. Wij hebben een pied a terre en willen er graag langere periodes doorbrengen per jaar omdat wij vinden dat dit ook belangrijk is voor onze 4 kleine kinderen en de andere twee. Het contact met Nederland, met familie, vrienden, het klimaat, de ongekende rijkdom. Ook daar heb ik ooit een column over geschreven, waaruit bleek dat wij ons vrijwel precies hetzelfde gedragen als Marokkaanse of Turkse immigranten in Nederland.

LH: Waarom speel je zo vaak op de man als het om mensen met een andere opvatting gaat? Is ogenschijnlijk zo weinig libertair.

GJ: Guilty as charged Lex. Ik ben doorgaans een aardige man, sociaal, leuk en prettig in de omgang, maar ik heb een paar nare kanten en dit is er één van. Het komt denk ik naast mijn persoonlijkheid door de tijd en de omgeving waarin ik opgroeide. Op de één of andere manier waren wij heel hard en akelig voor elkaar op de middelbare school. Tijdens de militaire dienst was dat niet anders. Er werd vrijwel altijd op de man gespeeld. Afzeiken noemde wij dat. Er werd heel wat afgezeken. Erg naar en het blijft nog steeds bij me. Ik weet niet of je specifieke voorbeelden bij de hand hebt, maar als je die met me deelt dan wil ik er graag op reageren. Misschien kan ik dan ook mijn excuses maken jegens die mensen. Ik heb anderzijds in een andere column weleens uitgelegd waarom ik geloofde in ontologisch relativisme en 100% erken dat de mening van een ander er evenveel toe doet als die van mij. Mocht ik dat soms anders weergeven dan is ook dat een groot tekort. Ik ben er overigens zeer kritisch over onderhouden door reaguurders: dat “agree to disagree”. Ze vonden het maar zwak.

GJ: Ik geloof erg sterk in een holistische benadering, waarin oog voor het geheel prevaleert boven het oog voor het detail. Als econometrist heb je misschien meer gevoel voor het detail. Klopt mijn waarneming dat je sinds je bij de DNB weg bent, veranderd bent in je kijk op mensen, op de samenleving en op je vakgebied?

Complexe systemen en onzekerheid in financiële markten en financiële instellingen lijken zulke holistische en zachte/vage en moeilijk kwantificeerbare factoren.

LH: Neen, dat klopt niet. Ik ben ook geen econometrist. De grote verandering in mijn denken is gekomen tijdens het schrijven van mijn proefschrift in de jaren tachtig. Ik ben in Groningen opgeleid als een macro econoom in de Keynesiaanse traditie, met geloof in de noodzaak van sterk overheidsingrijpen. Ook met geloof in de maakbaarheid van de samenleving en economie. Dat beeld is in de jaren tachtig op zijn kop gezet, toen ik via Keynes en de (neo-) Oostenrijkse school in aanraking kwam met de onvermijdelijke onzekerheid van de toekomst en de complexiteit van het financieel en economisch systeem. Dat heeft mij niet van de wiskunde afgewend, maar wel mijn ogen geopend voor het belang van kwalitatieve invloeden. Ik ben de economische wetenschap meer gaan zien als een instrumentarium om de wereld te begrijpen dan om haar te voorspellen en beheersen. Econometrie is voor mij niet meer of minder dan een verfijnde manier om het verleden te beschrijven. Risicomanagement is geen harde wetenschap, maar een beperkt hulpmiddel. Wel is waar dat ik sinds de crisis mijn breuk met het “oude” paradigma steeds scherper ben gaan zien en begrijpen.

GJ: Prachtige reflectie op de beperkingen van de economische wetenschap. Ik gebruikte exact dezelfde benaming “beperkt hulpmiddel” om de rol en functie van credit rating bureaux te duiden. Je doet hier een aantal opmerkelijke geloofsbelijdenissen, waarvan ik de erkenning van het belang van kwalitatieve invloeden erg belangrijk vind. Wil je voor de lezers dat aspect nog eens duidelijker toelichten, omdat er een hele wereld achter schuil gaat die veel lezers ongetwijfeld zou kunnen ontgaan.

LH: Over het kwalitatieve in de economie: De economie is erg ‘vertechnocratiseerd’. Alles moet in geld en getallen worden uitgedrukt. Meetbaar en weetbaar zijn. Maar er zijn grenzen aan wat weetbaar is. En er zijn grenzen aan wat meetbaar is. Niet alles dat van waarde is, is in getallen uit te drukken. Dat toch te doen en economie te zien als een harde wetenschap voor een maakbare samenleving, heeft geleid tot wat Heertje dehumanisering noemt, in de zorg, in het onderwijs, noem maar op. De waarde van onvervangbare goederen laat zich niet simpel in een geldbedrag uitdrukken. Economie gaat over kiezen in situaties van schaarste en dat is veel breder dan wat kan worden gemeten in het in geld uitgedrukte bruto binnenlands product. Bedenk ook dat feiten in de economie een ander karakter hebben dan in de bèta wetenschappen. Een temperatuur is een objectief iets, maar een prijs of de inschatting van een risico, is dat niet.

GJ: Ook zou ik nog graag van je willen weten wat precies het omschakeling moment was tijdens het schrijven van je proefschrift. Wie of wat was het? Weet je dat nog?

LH: Er was niet een moment dat het omschakel moment was. Tijdens het schrijven van mijn proefschrift heb ik mij ontworsteld aan de denkwijze van de mainstream economie. Dat is geleidelijk gegaan en ook niet meteen volledig. Dat zie ik als ik nu mijn proefschrift van 1991 terug lees (some aspects of uncertainty and the theory of a monetary economy). Vijf jaar later hield ik mijn eerste oratie in Groningen (konijn, olifant of konifant?). Toen hield ik het nog voor mogelijk dat de konifant bestond, een levensvatbare kruising tussen konijn en olifant, een synthese van de mainstream en denken in termen van complexiteit en onzekerheid. Sinds een jaar of drie ben ik tot de overtuiging gekomen dat het echt om een ander paradigma gaat. Dat heb ik ook zo uitgedrukt in mijn oratie van 22 april dit jaar (Omgaan met complexiteit en onzekerheid).

GJ: Kon je je vinden in mijn argumentatie dat ABN AMRO een staatsbank moet blijven?

LH: Neen. Ik geloof niet dat er veel goeds kan komen van een overheid die gaat bankieren.

GJ: Dat dacht ik ook altijd. Maar zoals ik heb beweerd in mijn eerdere column zijn er bepaalde omstandigheden zoals het Duitsland na de oorlog en de rol en functie van KfW (KreditAnstalt fur die Wiederafbau) die tot een andere afweging kunnen leiden. In de mijn omringende landen heb je de Banco do Brazil in Brazilië, de Banco de la Nacion in Argentinië en de Banco de la Republica del Oriental de Uruguay (!) in Uruguay die als staatsbanken goede functies vervullen als ontwikkelingsbank en lender of last resort. Ik ben het dus met je eens, maar er zijn omstandigheden dat een bankierende overheid wel een positieve bijdrage kan leveren, hoezeer het ook tegen mijn principe indruist. Bij een juist ambitie niveau zou dus ABN AMRO veel hebben kunnen betekend in deze jaren van crises, maar ze doet dat niet omdat minister Dijsselbloem het zo snel mogelijk terugkeren in private handen van ABN AMRO als prioriteit heeft gesteld. Zo cynisch, de socialist Dijsselbloem kiest een ogenschijnlijk liberale en markt gerichte strategie.

GJ: Ik praat regelmatig met lui in Brussel bij de EU die me de schoonheid van de EU prediken. Ik ben en blijf echter zeer EUSSR-kritisch. Kun je me vertellen waarom voor jou de EU zoals die gestalte begint te krijgen de beste oplossing is om ons in Europa te organiseren?

LH: Dat staat eigenlijk al in mijn eerdere antwoord. Ik voeg er aan toe dat het voor mij niet de beste manier is. Die kennen we niet. De menselijke ratio kent zijn beperkingen. Wij kunnen niet aan de tekentafel een complete optimale orde ontwikkelen die beter is dan de bestaande, die is geëvolueerd over vele eeuwen. Ik voel me thuis bij het gedachtegoed van Popper en Hayek, die voor “piecemeal social engineering” pleitten. Geleidelijk proberen de mankementen in de bestaande orde te elimineren. Stap voor stap en lerend van de altijd onbedoelde gevolgen van ingrepen. Dat noemden zij: kritisch rationalisme.

Ik stoor me overigens aan het voortdurend door jou gebruiken van de term EUSSR. Kritiek op bureaucratie en bemoeizucht kan ik mij voorstellen, maar de EU is geen dictatuur en respecteert privé eigendom. Ik ben voor “limited government”. Geldt dus ook voor de EU wat mij betreft.

GJ: ik ga zeker in het contact met jou me alleen nog beperken tot de EU en zonder de toevoeging SSR. Het is een vergaande overdrijving, maar duidt in de richting van een wezenlijk bezwaar. Een democratisch tekort. Nederland en Ierland hebben zich in referenda tegen een Europese grondwet uitgesproken en via het Verdrag van Lissabon kregen wij het uiteindelijk toch opgedrongen en het leidde tot verregaande consequenties. Zo noem ik de EU-commissie dan ook steevast het politbureau. Ook dat zal je niet aanspreken. Een wetgevend orgaan dat 28 commissieleden telt werkt niet. De kwaliteit van het bestuur met die 28 verschillen kan onmogelijk gewaarborgd worden. Wij kunnen in Europa nauwelijks cross border strategische allianties of joint ventures laten slagen met bedrijven uit twee landen (Air France /KLM bijvoorbeeld), dus ik ben zeer huiverig voor een bestuur van een organisatie bestaande uit 28 verschillende landen en culturen. Geert Hofstede en “culture consequences” zijn voor mij raadgevend. De VN is om diezelfde reden ook een ineffectieve organisatie. Het schijnt een hel te zijn om daar te moeten werken.

Wij kunnen ons vinden in een kleine overheid dus ook in de EU. Mijn volgende gesprekspartner hier zal zijn Adrianus Koetsenruyter, een hoge ambtenaar in Brussel bij de EEAS *buitenlandse zaken EU en met hem zal ik ongetwijfeld de voor en tegens van de EU doorzagen. Ik zie er tegenop. Het wordt loodzwaar J

LH: Vind je echt dat Nederland uit de EU zou moeten stappen en de euro zou moeten opgeven en wat voor heil verwacht je daar van?

GJ: Ik zit in denken en doen in het kamp van Nigel Farage, Thierry Baudet, EU-burgerforum, Marine Le Pen, AfD, Sassen van Elsloo, Jean Wanningen, Edin Mujagic en Geert Wilders. Een zeer inspirerend boekje voor me was “ De verwarde natie”, (2000) van H.J. Schoo. Als wij EU-critici niet heel veel lawaai maken, dan is de kans dat het proces van soevereiniteit overdracht ooit gestopt wordt verkeken. Waar het ongeleide EU projectiel van mensen als Van Rompuy, Barroso, Schultz, Juncker en Merkel ons naar toe duwen en trekken is de politieke unie waar mensen als Guy Verhofstad van dromen. Het vervult mij met afschuw. Wij EU-critici menen dat die weg ons zal leiden naar conflicten en ellende, blijvende economische stagnatie, onacceptabel hoge werkloosheid, vooral onder de jeugd. Het uiteenvallen van de EU en de euro is iets onafwendbaars. Het is een onheilzame weg. Uit de Euro gaat ons heel veel zorgen en problemen geven, maar zoals voorstanders beweren, minder dan in de (-ze) Euro blijven. Ik zou willen dat ik ongelijk had.

---

Het tweede deel van dit gesprek over EU en meer verschijnt morgen op Veren of Lood.

Meer columns en artikelen van Dr. GertJan Mulder vindt u hier.