Sid Lukkassen vertaalde dit gesprek tussen Camille Paglia en Jordan Peterson over de kwalen van het westen. Onder de videolink kunt u ook de originele versie bekijken.

Camille Paglia behandelde ik al eerder op TPO, (zie hier  en hier). Jordan Peterson komt in januari spreken voor De Nederlandse Leeuw). Het is een waardevol gesprek over de kwalen van het Westen in de huidige tijd. Omdat er snel wordt gesproken in academisch Engels met veel vakjargon en namen, heb ik het gesprek uitgeschreven.

Paglia: Iedere revolutie eet tenslotte haar eigen kinderen op. Kijken we naar de ontwikkeling van academisch links, dan richten zij zich inmiddels niet meer op het lichaam, zoals de progressieve studenten die in de jaren zestig de straat op gingen om samen te dansen en naar muziek te luisteren. Ze ontpopten zich tot cynische intellectuelen die met een terughoudende en ironische levenshouding op dergelijke ervaringen commentariëren.

Peterson: Is dit niet allemaal gedreven door jaloezie en wrok? Ze ontwikkelden zich van vrijgevochten hippies tot academische intellectuelen. Het eerste wat ze constateerden tijdens die ontwikkeling was de economische ongelijkheid tussen de private sector en het academische leven; deze ongelijke machtsrelatie wordt toegepast op iedere denkbare relatie. Wie te werk gaat vanuit dit ‘deconstructiedenken’ wordt steeds cynischer.

Paglia: Inderdaad – de vroege sixties hippies zochten een kosmische, orgastische en extatische ervaring. Het sensuele – daarom hun interesse in hindoeïsme, dans en muziek. Dat is totaal anders dan die cynische postmodernen die jij beschrijft, die hun tentakels uitsloegen binnen de kunstwereld.

‘Oppositionele kunst’, om een voorbeeld te nemen, is vandaag een belachelijke en misplaatste poging om de avant garde voort te zetten. Dat waren mensen die écht moesten leiden voor hun uitdragen van hun vernieuwende kunst aan het begin van de twintigste eeuw; dit wilde men in de late twintigste eeuw imiteren en navolgen. Ik bedoel de kunstenaars die moesten lijden wegens hun oppositie tegen burgerlijke idealen; ze ervoeren miskenning en soms armoede. Het nieuwe links wilde de authenticiteit van dit lijden reproduceren. Terwijl ze zelf al het nieuwe establishment geworden waren… hierdoor werden ze hautain en gingen ze zich uit de hoogte gedragen. Terwijl het echte authentieke links populistisch is en wortelt in volkse waarden. Die postmodernen zijn company players want ze weten hoe ze bureaucratische regulaties en instituties in hun voordeel kunnen manipuleren. Het authentieke linkse populisme ontsproot daarentegen uit verzet tegen bureaucratieën… Al met al wordt links steeds schizofrener en absurder.

Peterson: Wat dit nog erger maakt is de hoge schulden. Jongeren wordt een belofte voorgehouden om langer adolescent te mogen zijn… Om te mogen leven in een vrijgevochten en experimentele studentencultuur… Echter de schulden die ze daarvoor terugkrijgen zijn zo groot dat ze zich feitelijk niet meer kunnen verzetten tegen het systeem. Sowieso begrijp ik niet de alliantie tussen het postmodernisme en het cultuurmarxisme. Vanuit de postmoderne aanvliegroute wordt alles geleefd door macht en ‘narratieven’, machtsdiscoursen kunnen we wel zeggen. Oftewel er zijn volgens hen oneindig veel interpretaties en is er geen objectieve wereld.

Paglia: Dit is dus radicaal relativisme.

Peterson: Inderdaad, het relativeren van alles leidt tot identiteitspolitiek. Maar deze causale relatie wil ik graag beter begrijpen.

Paglia: Ik probeer dit te begrijpen vanuit de literatuur. Het is gewoon een houding, wat jij bedoelt. Een statussymbool, een lokroep. Een badge waarmee de campus leftists hun solidariteit met de arbeidersklasse uitdrukken, waarmee ze feitelijk niks mee te maken hebben en waar ze zelfs op neerkijken. Je hebt gelijk dat ze met hun ‘einde van de grote verhalen’ feitelijk de tak afzagen waar de universiteiten zelf op zitten. Want er blijft zo alleen nog deconstructie over en wat specialisten die geen begeesterend verhaal over hun eigen cultuur kunnen vertellen, precies omdat ze het verhaal over die cultuur hebben gedeconstrueerd.

Maar de theorie hierachter is niet de kern van de zaak: all die (pseudo)marxistische buzzwords en poststructuralistische slogans zijn gewoon signalen dat je bij de goede groep behoort. ‘Ik zeg dit dus ik hoor bij de linksistische stam.’ Werkelijke postmodernen gaan ook geen gesprekje met de loodgieter aan op hun eigen faculteit omdat ze stiekem neerkijken op de werkende klasse. Die klasse zien ze als reactionair en als onvoldoende verlicht.

Peterson: Die werkende mensen die je nu omschrijft, die kunnen in hun arbeid niet buiten een direct rapport van de fysieke wereld. De wereld van de academici is meer theoretisch en abstract. Precies hierom moeten we wel gradaties van intelligentie en competentie onderscheiden.

De echte wereld moet zich uiteindelijk rekenschap afleggen van harde feiten zoals neem nu biologie. En op basis van die realiteit kunnen we intelligente verklaringen van absurde theorieën onderscheiden. Maar als we zeggen dat alles maar een relatieve narrative is – een verhaal waarbij het maar de vraag is hoe je de wereld uitlegt in taal en interpreteert – tsja dan kunnen we domheid in leven houden en daarmee incompetentie verbergen. Dit is echter ronduit belachelijk want uiteindelijk zijn er zaken zoals gezondheid en medicijnen waarbij we gewoon niet langs de realiteit op kunnen.

Paglia: Maar snap dat deze ‘academici’ bijvoorbeeld zijn afgestudeerd in English studies of literatuurtheorie. Ze profileren zich binnen het publieke debat op hun leftist lineage maar weten feitelijk niets van al die filosofen die we hier opnoemen, zoals Foucault en Durkheim.

Peterson: Dit gaat terug op wat we eerder zeiden, namelijk dat het gaat om het behoren tot een stam. Die linkse academici zijn net als een troep jagende leeuwen. Ze gebruiken een specifieke taal om aan te geven wie wel of niet tot de groep behoort, en maken dan hun tegenstanders af. Daarom schrijven ze ook met ondoordringbare en onnavolgbare taal. Ze zoeken veiligheid binnen een afgesloten systeem; als het systeem met de realiteit botst dan ontkennen ze de realiteit en passen ze niet het systeem aan om meer kennis te kunnen bevatten.

Paglia: Dit leidt tot absurdisme, amateurisme en bureaucratie. Amerikaanse academici proberen Franse filosofie te imiteren terwijl de Engelse taal daar niet geschikt voor is – bovendien is het overbodig. Ze kunnen maar niet accepteren dat de jaren zestig voorbij zijn. De taal wordt opgeknipt in kleine hertogdommetjes met gepolitiseerde agenda’s zoals bij het vak ‘women’s studies’. Vanuit hun identiteitspolitiek moest er plots een vak ‘women’s studies’ komen, en ze gooiden vrouwen vanuit allerlei vakgebieden bij elkaar in een nieuwe faculteit. Maar die dames wisten helemaal niets van biologie: ze ontkenden biologie en toen ik daarover begon werd het bijna fysiek vechten.

Peterson: Zo komen we weer terug op de notie van ‘taal als machtsuitoefening’. Alles is maar taalrelaties waarachter machtsconstructies schuilgaan. Biologie, geschiedenis, het wordt allemaal totaal ontkend. Cultuur wordt gezien als iets dat volledig kneedbaar en fluïde is – deze opvatting is nu ook officieel vastgelegd in de wetten van Canada en wordt opgedrongen aan het leger, de politie en de academische wereld. Het is utopisme dat ik nog steeds niet begrijp. Het enige wat ik er aan herken is diezelfde woede als we terugzien in identiteitspolitiek. ‘Vernietig het patriarchaat!’

Dat is een visie die ontstaat vanuit het archetype van de tirannieke vader, zonder acht te slaan op het archetype van de tirannieke moeder. Het is pure destructie van rolpatronen, die de levensdrift van onze cultuur doodslaat. Je ziet ook dat mannen de universiteiten beginnen te ontvluchten.

Paglia: Ik erken de invloed van hormonen; mannen en vrouwen verschillen biologisch. Er zal niets veranderen in onze zieke cultuur tenzij mannen in opstand komen en eisen dat ze weer mannen mogen zijn.

Peterson: Dan is er eerst meer onderzoek naar politieke correctheid nodig. Vrouwen zijn door dit academische verhaal al zo verziekt dat ze niet meer het verschil kunnen aanvoelen tussen mannelijke autoriteit gebaseerd op vakkundigheid en mannelijke tirannie (dit onvermogen komt naar voren in het woord ‘mansplaining’). Mannen kunnen elkaar niet eindeloos tiranniseren, want dan wordt het vechten. Dat begrijpen wij mannen en voelen wij aan. Een man waarvan je weet dat hij nooit een gevecht zou aangaan om zich te verdedigen, daar heb je als man geen respect voor. Maar deze stok achter de deur bestaat niet in een gesprek met vrouwen, en dit maakt het onmogelijk voor mannen om geschifte vrouwen onder controle te houden. De mannenhaat gaat al zo ver dat ze je direct uitroepen tot ‘nazi’. Vrouwen met gezond verstand moeten die harpijen onder controle brengen.

Paglia: Gepassioneerde masculiniteit bestaat nog in traditionele culturen. Maar ook onder jihadisten, die nu rond de grenzen van Europa kringelen, wat me doet denken aan de laatste dagen van het Romeinse Rijk. In het oude Italië dat mijn ouders zich herinnerden uit hun jeugd hadden oude en belegen vrouwen de macht. Er was orde en regelmaat: vrouwen maakten lol met elkaar tijdens het koken en dan kwamen de families samen. Vandaag ligt de macht juist bij jonge vrouwen in de piek van hun schoonheid. Ik heb ook geleerd dat na het eten, de mannen naar buiten gingen om naar auto’s te kijken en naar motoren, en naar hoe die werkten. En dat ze zich even geestelijk moesten verversen door naar technische dingen te kijken na zoveel sociale interactie.

Maar helaas zijn de mannen vandaag week en praten ze feministische slogans na. Dat noem ik week, omdat de seksen hun eigen geëigende vormen van uitdrukking hebben. En daarom moeten we serieus rekening houden met de mogelijkheid dat er op de werkvloer onvermijdelijk spanning zal bestaan tussen de seksen. Vrouwen kunnen dat soms niet aan. Zie Hillary Clinton, die totaal verbijsterd was toen zij dingen op internet postte en daarop werd aangevallen. De wereld is nu eenmaal hard en competitief.

Peterson: Dit naïeve idee dat de wereld maar kloppend wordt door goede manieren… Soms kun je iemand niet overtuigen. Het enige wat je dan kunt doen om een chaotische situatie tot orde te brengen, is door gewoon harder te praten dan degene die het oneens is. Dat heeft niks te maken met elkaars ‘meningen respecteren’.

Vrouwen maken elkaars reputatie kapot. Zoals mijn dochter meemaakte op sociale media. Dit ging maar door. Maar toen mijn zoon een conflict had, toen kwam er een gevecht en waren ze daarna weer vrienden.

Paglia: De patronen die je nu beschrijft keren in elke ontwikkeling van de menselijke beschaving terug. Dit gaat terug tot jagers-verzamelaars en de eerste irrigatiewerken in Mesopotamië. Al die conflicten moesten gekanaliseerd worden. Zo ontstond beschaving en autoriteit. Dit gaat om het bereiken van overkoepelende doelen, die uiteindelijk de meeste inwoners ten goede komen.

Peterson: De postmodernen zien dit dus als machtsrelaties die gedeconstrueerd moeten worden.

Paglia: Ik vrees dat mensen pas wakker worden wanneer het echt oorlog wordt.

Peterson: Daarom is het verassend dat alles het zo goed doet, dat we voortdurend elektriciteit hebben, om maar wat te noemen. En dit kan slechts omdat er werkende klasse mannen bestaan.

Paglia: Precies! Een onzichtbaar leger mannen die door feministen worden weggezet als onderdrukkers en paternalisten. Maar toen dat arbeidersleger er dus niet was, kreeg je cholera van het water, daar staan ze dan niet bij stil; ze zien alleen maar onderdrukking. Jihadisten gaan leren hoe je de elektriciteit kunt afsluiten in groten steden: dan merken we dat mensen niet meer kunnen functioneren zonder die technologie, en dan valt de Westerse beschaving.

Peterson: Dit noem ik single points of failure. Gelukkig maar dat de terroristen tot nu toe zo dom waren.

Paglia: Als dit dus gebeurt, dan gaan vrouwen zich thuis verstoppen en zullen het uitsluitend de mannen zijn die de beschaving herstellen. Wat we vandaag hebben is dat slimme en productieve mensen de universiteit ontvluchten, weggedreven door de cultuurmarxistische agenda’s. Alleen de meest serviele en gedomesticeerde studenten blijven over. Mensen gaan thuis schilderijen maken en gaan niet meer luisteren naar postmoderne verhandelingen door academici over kunst – de creativiteit vloeit er ook weg.

Peterson: In die cultuurmarxistische universiteiten leren we voortdurend dat mannen kwaadaardig zijn; dat alle instituties gebaseerd zijn op machtsrelaties van mannen die vrouwen infantiel willen houden. Wat we zien is dat mensen die in hun jeugd getiranniseerd worden, ook anderen gaan tiranniseren. Dus als opvoeding door mannen werkelijk tiranniek zou zijn, dan zouden we overal om ons heen voortdurend tirannie moeten waarnemen.

Paglia: Ik neem nu als voorbeeld het idee dat homoseksualiteit niets te maken zou hebben met hoe je opgroeit. Ik ben zelf homoseksueel. Maar vandaag mag je de vraag niet meer stellen naar de oorsprong en oorzaak van homoseksualiteit – als je het wel doet wordt je weggezet. Dát is pas tiranniek.

Peterson: Hierom ben ik ook in opstand gekomen tegen het opgelegde taalgebruik om mensen aan te spreken met termen die zijn toegespitst op genderneutralen en transseksuelen.
Paglia: Dit is Orwelliaanse, van-bovenaf-opgelegde taalcensuur die onze Engelse taal kapotmaakt.

Peterson: Ideologen willen overal uitsluitend één oorzaak voor aanwijzen. Daarom zijn die postmoderne academici die wij beschrijven ook ideologisch bezeten: zij deconstrueren alles tot machtsrelaties. Maar dit gaat voorbij aan de benign en gunstige aspecten van opgroeien in een gezin. Want als je meerdere broers en zussen hebt, dan wordt je eigen narcisme begrensd.

Paglia: Vrouwen krijgen narcisme juist opgedrongen. Er wordt voortdurend op hen ingepraat dat ze de toekomstige leiders moeten zijn en dat daarvoor het progressieve tijdvak nu eindelijk is aangebroken. Terwijl de lichamen van vrouwen hen zeggen dat ze moeder willen zijn. En als ze dan moeder worden zien de hoogopgeleide vrouwen hen als verraders.

Maar vrouwen in de arbeidersklasse, die zijn op dezelfde leeftijd veel beter uitgeharde en uitgebeelde persoonlijkheden. Meer well-rounded. Hebben al meer meegemaakt dan hun academische seksegenoten die opgroeien in een academische cocon van safe spaces.

Peterson: Daarom is het zo schadelijk dat mensen later kinderen krijgen. Want jonge mensen zijn minder bezorgd en hierdoor hebben kinderen meer vrijheid om ook fouten te maken. Sowieso hebben enig kinderen meer kans om narcistisch te worden, want alle aandacht is op hen gericht.

Paglia: Vrouwen wilden vroeger los op straat kunnen lopen midden in de nacht. Toen stelden de universiteiten: ‘Nee dat is gevaarlijk voor jullie. Jullie lopen risico op verkrachting’. En toen antwoordden wij: ‘Geef ons dan de vrijheid om verkrachting te riskeren. Geef ons zelf die verantwoordelijkheid’. Net zoals homo mannen midden in de nacht afspreken met vreemden. Er kan wel van alles gebeuren, geweld is daarbij nog wel het minste. Wij vrouwen wilden destijds geen safe spaces. Wij wilden de vrijheid om ook te experimenteren. Ik ben totaal niet conservatief. Ik ben ook voor prostitutie. Maar dat is iets totaal anders dan jezelf af te sluiten voor alle gevaar, want dat is de naïviteit van hedendaagse bambi-meisjes.

Peterson: Wij leven in de naïeve fantasieën van een wereldvreemd dertien jaar oud meisje. Dat somt de huidige staat van de huidige Westerse beschaving op. En als ons pluizige wereldbeeld niet blijkt te kloppen, dan grijpen we terug op alcohol en verdovingsmiddelen, en zijn we weer verrast als dat leidt tot seksueel geweld.

Paglia: Wanneer er een misdaad plaatsvindt, dan moet de student de politie bellen. De universiteit heeft zich hier niet mee te bemoeien! Zij horen geen enkele zeggenschap te hebben over wat studenten tegen elkaar zeggen en hoe ze met elkaar omgaan. Ik heb mezelf daar altijd tegen verzet. Dit is fascisme dat linksmensen willen; zij willen reguleren hoe wij ons gedragen op de campus!

Peterson: Dit leidt tot een pseudo-legaal systeem.

Paglia: Ook is het verraad aan de idealen van de oudste feministen.

Peterson: Het laat tevens zien hoe onverfijnd de mensen zijn geworden. Ze hebben kennelijk niet meer de finesse om van verbaal op fysiek over te gaan. Hierom moet iedere handeling expliciet benoemd worden.

Paglia: Ook kunnen ze verfijnde emoties niet meer aflezen, vanwege hun verslaafdheid aan telefoons.

Peterson: Vrouwen met broers worden minder vaak verkracht, om een voorbeeld te geven van die intermenselijke reflexen. Ze kunnen dus beter omgaan met mannelijke seksuele aandacht, of althans die energieniveaus adequater aanvoelen. Ziehier het probleem van de steeds kleinere gezinnen. Het is een demografisch verhaal.

Paglia: De haat van progressieve vrouwen tegen moederschap valt ook onder dat verhaal. Een moeder begrijpt de kwetsbaarheid van een jongen. Maar kinderloze feministen zien alleen maar onderdrukkers in mannen. Het energieniveau van jongetjes wordt door hen waargenomen als agressie. Nog even terug naar het onderwijs in feministische retoriek aan de universiteit. Als je getrouwde moeders daar in de klas hebt, dan wordt de meeste onzin die daar wordt uitgedragen direct weggelachen door mensen met kinderen en een gezinsleven.

Peterson: De masculiene energie die onze beschaving heeft gebouwd, wordt door cultuurmarxisten gedemoniseerd als een kwade kracht.

Paglia: Zo’n ‘patriarchaat’ als waar de feministen over spreken, heeft überhaupt nooit bestaan. Wellicht in het republikeinse Rome en dat was het dan.

Peterson: Terugkijkend op alles wat we hebben besproken, zie ik catastrofe op catastrofe stapelen. Ik probeer optimistisch te zijn en tracht mannen te vertellen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen… Toch vrees ik dat dit niet genoeg is. Hoe zie jij onze toekomst?
Paglia: Als iemand die kijkt naar de geschiedenis en naar het antieke Rome, dan zie ik een samenleving die door bureaucratie wordt overvleugeld. De Romeinse identiteit vervaagde in het opzuigen van allerlei culturen en verdween uiteindelijk. Ik zie vandaag studentenrellen in de universiteit van Berkeley – wat vroeger het Walhalla was van vrije meningsuiting en vrije gedachtevorming. Het zal zeer lang duren voordat universiteiten kunnen worden hervormd.

We moeten de vroegste historie weer bestuderen, de prehistorie en de Oudheid. Dan snappen we weer waar we vandaan komen, kunnen we zaken in perspectief zetten. Ik wil ook dat driekwart van de bobo’s op universiteiten wordt ontslagen… Hun salaris moet gaan naar lesgeld voor docenten. Wat we nu hebben is gewoon indoctrinatie. Mensen hebben het over oorlogen waarbij ze niet eens de betrokken landen op een kaart kunnen aanwijzen.

Peterson: Tsja, het Westen is gebouwd op het respecteren van een individueel bewustzijn, dat onafhankelijk oordeelt… Wat we er vandaag voor terugkrijgen is denken vanuit groepsgevoel dat zich concentreert op de zieligheid van minderheden en slachtofferschap. Via die indoctrinatie leren we dat we slachtoffers zijn.

Paglia: Wat ik ten slotte mensen wil meegeven – en waarom ik ook de vroegste geschiedenis benadruk – is dat we ons leven moeten zien voor wat het is. Namelijk zeer eindig en vergankelijk, dat wordt duidelijk wanneer we nadenken over onze plaats in het heelal. We proberen contact te krijgen met kosmische condities die groter en tijdlozer zijn dan wijzelf, om op onze eigen eindige dimensie te reflecteren en die eindigheid geestelijk – zeker via kunst – te overstijgen.

Maar marxisme is het tegenovergestelde van die levenshouding. Die heeft alleen oog voor het menselijke handelen, is gericht op de maatschappij los van natuur. Ik zie dit parallel aan al die universitaire docenten die maar hun eigen specialistische vakgebiedje doceren. Cultuurmarxisme op universiteiten is een luie manier om multiculturalisme te doceren, zonder overkoepelend cultuurcurriculum.