DE WERELD NU

Ideologie en omgang met nazi’s en communisten

Ideologie 28

Waarom hebben communisten in Nederland een veel betere naam dan nazi’s, vroeg Toon Kasdorp zich af. De ideologie kan het niet zijn.

De vroegere redacteuren van De Waarheid, de partijkrant van de CPN, zijn naar vrijwel alle dag- en weekbladen uitgezwermd, met inbegrip van De Telegraaf, hun oude tegenstander.

Over hun politieke voorkeur zegt dit minder dan over hun journalistieke bekwaamheden, al valt wel op dat wanneer zij als columnist of commentator,geroepen worden tot het innemen van standpunten, zij vaak de vrijheid van meningsuiting, verdraagzaamheid en grondrechten tot hun kernthema hebben gemaakt.

Nogal wat theoretici die als medewerkers van het wetenschappelijk bureau van de CPN in het tijdschrift Komma het marxisme-leninisme ten grave hebben gedragen en die in de CPN de anti-intellectualistische, sektarische en hiërarchische partijtraditie aanvielen, hebben het als politicologen, sociologen, economen en een enkele jurist tot hoogleraar gebracht. Mensen als Paul Scheffer, Gabriel van den Brink, Meindert Fennema, Duco Hellema en Theo de Roos zijn de laatste decennia volop betrokken geweest in het publieke debat en ze staan allemaal op de barricade voor de mensenrechten.

Verder staan hun bijdragen, afgezien van een bewust sociaal engagement en verantwoordelijkheidsgevoel, volledig los van hun communistische verleden. Ella Vogelaar, ooit lid van de CPN en in de jaren tachtig nog voorzitter van de grootste onderwijsvakbond (ABOP) , is later benoemd tot president-commissaris van Unilever Nederland, de eerste vrouwelijke president-commissaris bij een beursgenoteerd fonds.

De centrale hal in het Amsterdams Medisch Centrum is vernoemd naar Harry Verheij, een communistische oud-wethouder in Amsterdam. In het gebouw van de Tweede Kamer bevindt zich een Marcus Bakkerzaal, het zijn allemaal relieken van de oude CPN waar het talent welig tierde onder de knoet van Paul de Groot en de zijnen.

Communisten en ex-communisten hebben in Nederland een veel betere naam dan ex-nazi’s. Waarom is op het eerste gezicht niet helemaal duidelijk, want in de meeste opzichten zijn die twee richtingen één pot nat. Ik denk dat we het moeten zoeken in de kwaliteit van het soort mensen als hierboven vermeld en natuurlijk in het feit dat we met Hitler Duitsland wel oorlog hebben gevoerd en met Stalin Rusland niet.

In het aantal moorden van de twee regimes kun je het niet zoeken en de Russische concentratiekampen deden qua boosaardigheid weinig onder voor die van nazi-Duitsland. Wel een groot verschil is natuurlijk de omvang van de genocide op de joden en het racisme dat daar uit spreekt. Stalin doodde meer zonder aanziens des persoons en per saldo zelfs meer Russen en Oekraïners dan andere nationaliteiten.

Per saldo kunnen we, denk ik, in Nederland beter leven met ex-communisten dan met ex-nazi’s, omdat de nazi’s fout waren in de oorlog en hand en spandiensten hebben verleend aan de vijand. Dat is altijd een rol blijven spelen.


Dit artikel verscheen eerder op het Blog van Toon Kasdorp

Over ideologie en wat daarbij kijken komt vindt u hier meer.

28 reacties

  1. Ravian schreef:

    “De vroegere redacteuren van De Waarheid, de partijkrant van de CPN, zijn naar vrijwel alle dag- en weekbladen uitgezwermd, met inbegrip van De Telegraaf, hun oude tegenstander.”

    En je dan nog afvragen waarom communisten nog altijd salonfähig zijn en Nazi’s niet.
    Met totale media controle kun je de bevolking nu eenmaal alles wijs maken, zelfs dat communisten deugen.

  2. BegrensEuropa! schreef:

    Kasdorp heeft gelijk. Dit soort rarigheden zijn eenvoudigweg terug te voeren op WO2. Het vervelende is alleen dat we van de gevolgen ervan nog steeds niet af zijn. Het is de Über-Godwin van de West-Europese samenleving dat we de schuld voor de Naziramp nog steeds in allerlei vormen over ons heen gestort krijgen. Soms direct (jullie westerlingen hebben de joden uitgemoord, terwijl het toch duidelijk vooral en in doorslaggevende mate de duitsers waren), soms indirect (de eindeloze Wiedergutmachung waar het na-oorlogse duitsland de hele Europese Unie mee probeert op te zadelen met Wir schaffen das, Energiewende en meer van dat soort fratsen). We moeten dus systematisch een streep zetten onder dat eindeloos voortetterende Naziverleden, zowel in Nederland als in Duitsland. Zelfs de Joden zijn er klaar mee. Blijft alleen het religieus verankerde anti-semitische probleem van de moslims over. Kunnen we dat ook eens stevig aanpakken.

  3. Juanito schreef:

    Nederlanders en andere West Europeanen hebben nooit onder het juk geleefd van communisten (internationaal socialisten) en wel 5 jaar onder nationaal socialisten. (De vertroebelende term is nazi, maar wees ervan overtuigd dat dit ook socialisten zijn).
    Het zelf meegemaakt of meegekregen hebben, is dan ook de verklaring waarom die laatste veel ‘erger’ wordt bevonden dan de eerste. Tegenwoordig wordt achter ieder kritisch woord al het nationaal socialistisch gedachtegoed gezien. De internationaal socialisten zijn echter verantwoordelijk voor ruim 100 miljoen doden. Daarbij zou je de daden van de nationaal socialisten bijna ‘kinderspel’ willen noemen.
    Door onnozel en naief kiezersgedrag kunnen we in de hoofdstad al kennisnemen van het totalitair denken volgens de gestaalde kaders van de internationaal socialisten. De nuttige idioten en andere volgers hebben geen wat hiervan het eindstation is, terwijl de geschiedenis er geen misverstanden over laat bestaan.

  4. Ravian schreef:

    @ Begrens Europa

    Adolf Hitler was een gevolg, geen oorzaak, maar daar praat men liever niet over.

    @ Juanito

    De tweede wereldoorlog is begonnen vanwege de Duits-Russiche inval in Polen, en geëindigd met een door de Russen bezet Polen.
    Feitelijk was de oorlog dus nog niet voorbij, maar door de communisten als bevrijders in plaats van bezetters af te schilderen, en de schuldvraag volledig bij de verslagen Duitsers te parkeren, kon er wel een punt achter worden gezet.
    En daar plukken we dan nu de Marxistische vruchten van.

  5. Rob Mieremet schreef:

    In Nederland staan we al sinds de jaren 70 onderbewind van de nationaal socialisten, vanaf den Uil tot Rutte.

  6. BegrensEuropa! schreef:

    @Ravian 24 januari 2020 om 13:52 AH is een ‘gevolg’ van wat? Ik zou zeggen dat hij de meest zichtbare exponent van het nazidom was.

  7. Juanito schreef:

    Hitler is het gevolg van met name rancuneuze, kortzichtige en domme Fransen met hun geïnitieerde en doorgedrukte ‘Verdrag van Versailles’, dat beter de ‘Strop van Versailles’ genoemd had kunnen worden.

    De dommigheid en arrogantie zit de Fransen kennelijk in de genen want met hun initiatief tot de vorming en doordrukken van de Euro hebben ze economische kracht en vrijheid van de Duitsers opnieuw onder toezicht van Frankrijk willen stellen, zonder benul van de gevolgen voor alle Europeanen.
    Rancuneuze egoïsten zijn het, die Fransosen. Kunnen geen degelijke auto bouwen, ze hebben wel prima wijn.

  8. Ravian schreef:

    @ Begrens Europa

    Adolf Hitler was een direct gevolg van Frans, en in mindere mate Brits, imperialisme.
    Zonder het door de Fransen gedicteerde verdrag van Versailles was er geen voedingsbodem voor Adolf zijn nazisme geweest.
    En als men na de tweede wereldoorlog gewoon toegegeven had dat de clusterfuck die het nazisme was een direct gevolg was van foute 19de en begin 20ste eeuwse Europese politiek, waar met name de Fransen een hoofdrol in speelden, en dat de schuld dus niet zuiver bij het Duitse volk gelegd kon worden, dan hadden we nu niet met dat EU monster en dat Merkeliaanse “wiedergutmachung” drama gezeten.

  9. BegrensEuropa! schreef:

    @Ravian 24 januari 2020 om 14:41 Dank voor de uitleg. In grote lijnen klopt het wel. De gigantische industriele inhaalslag van Duitsland en de relatief prominente rol van Joden daarin alsook de herpopularisering van oudbakken racistische theorieen speelden natuurlijk ook een rol.

  10. Ezel schreef:

    Oud ss-er Bernard werd bejubeld hoor

  11. Ravian schreef:

    @ Begrens Europa

    Die Duitse inhaalslag was de reden dat de Britten hun heil zochten bij voormalig aartsvijand Frankrijk.
    De Britten realiseerden zich dat waar de Fransen nooit in staat waren gebleken de Britse hegemonie op zee, waar hun hele empire op gebaseerd was, serieus te bedreigen de Duitsers daar zeer wel toe in staat zouden zijn.
    Die wisseling van tegenstander diende vervolgens wel nog even aan de Francofobe Britse bevolking uitgelegd te worden natuurlijk, wat tot het eerste werkelijk industrieel opgezette propaganda offensief in de geschiedenis leidde, waarbij de Duitsers vervolgens zwarter dan zwart gemaakt werden.
    En gezien de Amerikaanse pers, vanwege de taalovereenkomst, gewoon de inhoud van de Britse kranten overnam, kwam deze propaganda ook breed in de VS terecht.
    En zo kon het gebeuren dat een voordien overal gewaardeerd volk, na de Duitse overwinning in de Frans-Duitse oorlog stond de hele wereld te juichen, plotsklaps het etiket van barbaarse “Hunnen” opgeplakt kregen.
    Met de westerse opinie nu aan hun zijde voelde de Fransen zich vervolgens weer hele jongens, en ging het Franse imperialisme opnieuw op oorlogspad, met twee wereldoorlogen, en de geboorte van zowel het nazisme als het communisme, als gevolg.
    Uiteindelijk blijkt men dan de communisten nodig te hebben om deze door de Fransen georganiseerde puinzooi op te ruimen, waardoor deze uit kunnen groeien tot de enorme bedreiging van de westerse welvaart en veiligheid die deze heden ten dagen vertegenwoordigen.
    Daarbij geholpen door de EU, wat feitelijk ook een Frans imperialistisch project is.
    Een EU die, nota bene, grotendeels drijft op Duits schuldgevoel.

  12. Theo schreef:

    De reden is heel simpel: het Nazisme heeft de WO 2 verloren.De Amerikanen eisten: total surrender , zonder mitsen en maren.Nazi kopstukken werden letterlijk opgehangen na een proces.
    De communisten waren mede overwinnaars ,immers Stalin had zijn bijdrage geleverd en Berlijn veroverd.
    Dat Stalin bij Kathyn de bloem van de Poolse Natie had laten executeren ( meer dat 10.000 Poolse officieren), werd later bekend toen Duitse soldaten dat ontdekten,maar weinigen geloofden dat.Het communisme kon zich profileren als anti-fascistisch.
    Het is waar: ten tijde van de Spaanse burgeroorlog schaarden de communisten zich achter de wettige regering van president Azanja .Het Spaanse Volksfront was geboren: burgelijke radicalen van de Isquerda
    Republicana , socialisten,commmunisten, anarchisten en Carlisten vormden een front tegen Franco.
    Ook in Frankrijk namen de communisten deel aan het Volksfront regering van Leon Blum, een Joodse socialist, samen met de Radicale Partij van Herriot.

    Het was de romantische periode van het communisme. De linkse journalistiek heeft vooral deze interbellum periode geromantiseerd.
    In de praktijk is de overstap van communisme naar fascisme niet zo groot.De gebieden waar later de MSI en nu de Lega groot zijn, zijn dezelfde gebieden die vroeger op de Communistische Partij stemden van Henriqo, markies de Berlinqer(!).

  13. Cool Pete schreef:

    [ Inter-] Nationaal- Socialisten / Kommunisten / Islamisten,
    heulen met elkaar,

    van Marx naar Mohammed –

    van de hel OP aarde, naar de hel ONDER de aarde.

  14. Ronald Kaatee schreef:

    @Ravian, 15.46: Je schrijft: ‘Met de westerse opinie nu aan hun zijde voelde de Fransen zich vervolgens weer hele jongens, en ging het Franse imperialisme opnieuw op oorlogspad, met twee wereldoorlogen, en de geboorte van zowel het nazisme als het communisme, als gevolg.’ Frankrijk dus zowel schuldig aan de Eerste als de Tweede Wereldoorlog. Je moet wel een heel grote hekel aan de Fransen hebben om die in mijn ogen onzinnige stelling te onderschrijven. Dat de Duitsers pas laat tot natievorming waren gekomen en dat andere Europese landen hun voor waren bij het stichten van koloniale rijken speelde geen rol? En was het wel zo slim van de Duitsers om in 1871 een zegetocht over de Champs Élysées te houden? En dan beperk ik me maar tot een paar factoren die tot de Eerste Wereldoorlog hebben geleid. Over de schuldvraag voor wat betreft de Tweede Wereldoorlog hoeven we het toch niet echt te hebben?

  15. Ravian schreef:

    @ Ronald Kaatee

    Nee hoor, geen hekel aan Fransen, maar wel een redelijke kennis van de geschiedenis, en daardoor een stevige hekel aan de Franse politiek.
    Franse agressie was overigens een van de voornaamste drijfveren achter de unificatie van Duitsland, en als je een ander land binnenvalt, en vervolgens verliest, dan moet je ook niet raar opkijken als die vervolgens een zegetocht organiseren zonder daarbij met jou Franse lange tenen rekening te houden.
    Verder schijn je ook nog nooit van het door de Fransen gedicteerde verdrag van Versailles gehoord te hebben, wat de tweede wereldoorlog onontkoombaar maakte.
    Ferdinand Foch, de toenmalige opperbevelhebber van het Franse leger, zei na het tekenen destijds “Dit is geen vrede maar een wapenstilstand van twintig jaar”.
    Weet je overigens aan wiens kant de Fransen stonden tijdens de strijd tegen de Ottomanen?
    En weet je, bijvoorbeeld, welke rol de Fransen in de Vietnam oorlog gespeeld hebben?
    Of zullen we het eens over de avonturen van een zekere Napoleon hebben?
    Frans imperialisme en Franse arrogantie hebben in de geschiedenis een enorm spoor van vernieling achtergelaten, en laten nog steeds een enorm spoor van vernieling achter.

  16. Ronald Kaatee schreef:

    @Ravian: ‘onontkoombaar’ – ja, zo is het makkelijk je gelijk te halen, daar hoef je zelfs geen ‘redelijke kennis van de geschiedenis’ voor te hebben. Met een redelijke kennis van de geschiedenis ben je er als het goed is ook van op de hoogte dat ook de Engelsen, Spanjaarden, Portugezen, Russen, Belgen, Nederlanders, en ja, ook de Duitsers bij het stichten van hun koloniale rijken en rijkjes voor de nodige ellende hebben gezorgd, daar waren de Fransen niet uniek in. Ik beperk me maar even tot Europese landen.

    In 1939 had Duitsland het dictaat van Versailles al aardig ontmanteld, wat er vervolgens onontkoombaar was aan het bondgenootschap met de communisten van de Sovjet-Unie en aan het veroveren van Polen ontgaat me.

    En weet je wie de Ottomaanse legers aanvoerden in de Eerste Wereldoorlog en bezig waren om jihad en genocide te promoten?

  17. Theo schreef:

    @Ravian : u hebt nog wat voor de boeg: de Amerikanen gaan Europa verlaten omdat Trump herkozen wordt.Daarna nemen de Fransen het gezag over binnen de EU en worden de gezaghebbende militaire macht.Engelsen zijn al vertrokken en gaan een alliantie met de VS aan en Duitsland gaat een neutralistische politiek voeren die wij kennen van Streseman van de DNVP uit het Interbellum.

    A propos: wij bevinden ons in een volgende Interbellum.Alles wijst erop : Duitsland zal uvm het Midden Oosten op een verraderlijke manier vanuit Bohemen overvallen worden.Eerst moet er een derde politieke moord plaatsvinden tijdens een grote conferentie over het Midden Oosten, ergens op de Balkan.

  18. Cool Pete schreef:

    N.a.v. de reacties, haal ik de volgende onderbelichte, historische feiten naar boven :

    – tijdens WO I waren er veel Duitse officieren, die Ottomaanse troepen commandeerden;
    Turkije stond aan de kant van de ‘As’; dus ook tijdens de Armeense genocide.
    – Waarop Hitler later kon roepen : “Wie herinnert zich de Armeense genocide nog ?”
    – ook in het voorspel van WO II, waren er veel Duitse officieren in het hele Midden-
    Oosten [ Syrie, Irak, Jordanie, Egypte ].
    – De Duitse bemoeienissen, hadden invloed op het oprichten van Baath-partijen,
    in Syrie, Irak. [een soort nationaal-socialistische partijen ].
    – Opvallend en vergaand, is de samenwerking tussen internationaal-socialiste Merkel
    en islamo-fascist Erdogan.

  19. Ronald Kaatee schreef:

    @Cool Pete: zo is dat, kort en krachtig als altijd!

  20. Ravian schreef:

    @Ronald Kaatee

    Het Duitse kolonialisme beperkte zich tot een paar gebieden in Afrika die echt niemand anders wou hebben, en heeft in zijn totaliteit helemaal 34 jaar geduurd.
    Waarom dit een excuus zou wezen voor de Franse pogingen om Europa te veroveren mag je me eens uitleggen.
    En jij kunt dan wel vinden dat in 1939, nog voor de tweede wereldoorlog, de resultaten van Versailles al grotendeels ontmanteld waren, maar volgens mij waren Elzas Lotharingen en de Danziger corridor, de voor de Duitsers meest aanstootgevende punten van dat verdrag, nog altijd in het bezit van Frankrijk en Polen.
    Wist je trouwens dat de Polen bereid waren die Danziger corridor, waar effectief de tweede wereldoorlog om begonnen is, aan Duitsland terug te geven, maar dat ze dit uiteindelijk op, je raad het nooit, Frans advies toch niet gedaan hebben?
    De Fransen planden een twee fronten loopgraven oorlog in Polen en België, zodat de Polen, Britten, en Belgen de slagersrekening voor de door de Fransen te Versailles georganiseerde oorlog met Duitsland mochten betalen terwijl de Fransen zelf grotendeels veilig in de bunkers van hun Maginot linie zaten.
    Hoe het ook zij, je schijnt niet te snappen dat in 1939 het kwaad van Versailles al lang geschied was.
    Het Nazisme was al groot gegroeid, en Adolf was al lang aan de macht, de schade was al aangericht.
    En wie kwamen er na de tweede wereld oorlog, na een verpletterende nederlaag, gevolgd door vijf jaar collaboratie met de Duitsers, als mede-overwinnaars uit de bus, je raad het nooit, de Fransen!
    En daarna werd, met de Duitsers definitief kapot gemaakt, door de Fransen het EU vehikel opgetuigd, wat niets anders is als een door de Fransen uitgebate melkkoe voor een Frankrijk dat al sinds de zonnekoningen op te grote voet leeft.
    Er is de afgelopen paar eeuwen in alle grote Europese hoofdsteden wel eens vies spel gespeeld, maar in Parijs speelde (en speelt) men op dit vlak wel in een geheel eigen klasse waarmee vergeleken de rest slechts onnozele amateurs zijn.

    Wat de Ottomaanse legers betreft, die bestonden uit en werden aangevoerd door islamitische Turken.
    De Duitsers functioneerden als adviseurs, en hadden relatief veel invloed omdat het Turkse leger een onderontwikkeld zooitje was.
    Wat aan die Duitse-Oostenrijkse-Turkse alliantie anders was dan aan, bijvoorbeeld, de latere Britse-Amerikaanse-Russische alliantie mag je me ook eens uitleggen.
    Dat is allemaal zuiver een kwestie van de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden, meer is dat niet.

  21. Ronald Kaatee schreef:

    @Ravian: je stelt: ‘Het Duitse kolonialisme beperkte zich tot een paar gebieden in Afrika die echt niemand anders wou hebben, en heeft in zijn totaliteit helemaal 34 jaar geduurd.
    Waarom dit een excuus zou wezen voor de Franse pogingen om Europa te veroveren mag je me eens uitleggen.’ Nu schijn ik je iets te moeten uitleggen, maar waar beweer ik dan dat het Duitse kolonialisme een excuus was voor de Franse pogingen om Europa te veroveren?

  22. Ravian schreef:

    @ Ronald Kaatee

    Jij haalt kolonialisme aan als voorbeeld om het punt te maken dat de Fransen niet “fouter” waren dan de rest van de Europese landen, inclusief Duitsland.
    Ik geef aan dat dit geen best voorbeeld is omdat Duitsland in de Europese koloniale geschiedenis nauwelijks een rol gespeeld heeft.
    Dit heeft verder ook weinig van doen met het feit dat Frankrijk binnen west Europa de voornaamste agressor was, en dat de Frans Duitse oorlogen daar een direct gevolg van waren.
    Vraag je maar eens af waarom de oorlog van 1870 altijd los wordt bezien van de eerste en tweede wereldoorlog, terwijl die drie gewoon heel duidelijk onlosmakend met elkaar verbonden zijn.
    Die eerste oorlog wordt terzijde geschoven omdat de Fransen in die oorlog de agressor waren, en dat past dus niet lekker in het beeld dat men van Duitsland en de Duitsers wil schetsen.
    Duitsland moet de totale schuld krijgen, de Duitsers moeten als een genetisch gemankeerd oorlogverheerlijkend volk afgeschilderd worden, en de Duitse geschiedenis moet in 1914 beginnen.
    De geschiedenis wordt hier wel heel erg duidelijk geschreven door de overwinnaars.
    En zoals de zaken er momenteel binnen Europa voorstaan wordt het tijd dat dit hele leugen verhaal eens in het daglicht komt, zodat de Duitsers hun schuldcomplex achter zich kunnen laten, en we de zoveelste Franse poging om Europa, ten behoeve van het grootse Frankrijk, volledig naar de filistijnen te helpen, middels de EU ditmaal, nog tijdig een halt toe kunnen roepen.

  23. Ronald Kaatee schreef:

    @Ravian: zoals wel vaker veel woorden, maar geen antwoord op mijn vraag waar ik beweer dat het Duitse kolonialisme een excuus was voor de Franse pogingen om Europa te veroveren.
    Andere vraag: weet je wie de laatste stafchef van de Ottomanen was? Om het kort te houden krijg je het antwoord er gelijk bij: Hans von Seeckt. Dezelfde die in het interbellum samenwerkte met de sovjets bij het opbouwen van de beide legers (het Duitse en die van de Sovjet-Unie).
    Voor de duidelijkheid: ik ben geen fan van de EU, noch van Frankrijk. Maar het was wel mevrouw Merkel die de poorten van Europa wagenwijd openzette voor de islamitische invasie, geheel passend in een ruim honderd jarige Duitse traditie van omarming van de islam.

  24. Hannibal schreef:

    @Ravian,@RonaldKaatee
    Jullie zitten er beiden naast. De gangbare wijsheid onder historici is dat Duitsland de Fransen na 1871 stimuleerde een koloniaal rijk op te bouwen. Daarvoor had Bismarck meerdere redenen.
    1.het zou de traditionele animositeit tussen Frankrijk en UK nieuw leven in blazen (dat werkte heel goed tot 1904 – Fosjoda (oid)), en het gaf Duitsland de tijd in Europa een nieuw machtsblok te bouwen met Oostenrijk-Hongarije (1878). OH was op dat moment stevig in verval, en breidde zich alleen nog maar uit tegenover de Turken vanwege dat die nòg zwakker waren en nog sterker in verval. In 1882 voegde Italië zich bij die twee (Driebond) – wat ietwat onnatuurlijk was vanwege de vele conflictpunten met OH, maar Italië wenste een tegenwicht tegen Frankrijk.
    2.Duitsland was voor Frankrijk alleen niet bang, maar werd wel heel zenuwachtig van de combi Frankrijk-Rusland, die in 1894 een verbond sloten (tweefrontenoorlog – daarop werd ook de eerste basis van het Schlieffenplan ontworpen om in geval van zo’n oorlog eerst Frankrijk uit te schakelen). Om Rusland in de Balkan te kunnen afstoppen waren andere maatregelen nodig, en dat was de reden waarom Duitsland de moderniseringspogingen in Turkije (vanaf 1839 in gang gezet) steunde. Turkije moest de Russen bezig kunnen houden.

    Let wel: de zwakte van Turkije maakt dat de islam als bepalende factor in deze periode voor het westen totaal niet van belang was, en in essentie bleef die houding in stand tot circa 1980. Duitse steun aan Turkije was derhalve eerst gericht tegen Rusland, dat altijd nog de drang richting Constantinopel voelde. Zie ook de situatie in 1878 toen op de Conferentie van Berlijn (zie ook wat ik daar hier over heb gezegd: http://verenoflood.nu/libie-geen-accoord-turkije-woedend/) Russische veroveringen eerder dat jaar deels ongedaan werden gemaakt, maar waarbij op de Balkan diverse van de nu bekende staten ontstonden. Die Russische expansiedrang tegenover Turkije (die echt heel veel oorlogen hebben uitgevochten, zoek op Wiki op Turko-Russian wars – het zijn er een stuk of 8), was ook al de reden geweest van de Krimoorlog, die Rusland tot 20 jaar rust dwong. Toch bleef dat een gelegenheidscoalitie – na 1871 werd alles anders door het ontstaan van een verenigd Duitsland.

    De Duitse politiek tav koloniën veranderde dramatisch na 1888, toen Wilhelm II aan de macht kwam en Bismarck er uit werkte. Duitsland wilde toen ook een paar koloniën, en kreeg inderdaad de restjes die niemand had willen hebben. Noteer overigens dat Italië eerder al begonnen was, maar dan wel in Libië en zo verder werkte via het Suez-kanaal (waar overigens nog een Engels-Frans conflict over had kunnen uitbreken – het scheelde maar weinig.). Die koerswijziging had ook tot gevolg dat Duitsland ging bouwen aan een sterke vloot – iets dat Bismarck geen bal interesseerde. Dat was een obsessie van Wilhelm II. Uiteindelijk dreven de Duitsers daarmee de Britten in Franse armen (1904, Entente Cordiale), en toen was het wachten op het uitbreken van WW1.

    De islam was maw na 1800 voor de Europese politiek nooit een factor van belang – de Franse politiek werd gedreven door revanchisme en de wens ooit Elzas-Lotheringen te herwinnen. Daarvoor had Frankrijk bondgenoten nodig, want in haar eentje kon het niet tegen Duitsland op.

    Bedenk overigens wel dat Rusland na 1815 heel lang als gevaarlijkste land in Europa werd gezien, domweg door de relatieve omvang van haar bevolking tov van de andere machten – en dat was in een tijd voor de mechanisering van oorlogen een doorslaggevende factor.

  25. Ronald Kaatee schreef:

    @Hannibal: bijna geheel eens met wat je schrijft, behalve: ‘De islam was maw na 1800 voor de Europese politiek nooit een factor van belang’. Wilhelm II wilde de islam gebruiken om Engeland en Frankrijk te verzwakken. Zie ‘Nazi’s, islamisten en het moderne Midden-Oosten’ van Barry Rubin en Wolfgang Schwanitz (vertaald door Jolanda van der Vorst- Molleman Dijksterhuis en Martien Pennings).
    En verder begrijp ik niet waar ik nu volgens jou naast zit.

  26. Ravian schreef:

    @ Ronald Kaatee

    Wat wou je dan met dat hele verhaal over Europees kolonialisme duidelijk maken?

    @ Hannibal

    Het was wel de angst onder de diverse Duitse koningen en hertogen etc. voor de Franse agressie die het Bismarck mogelijk maakte hen onder een Duitse Keizer in een Duitse staat te verenigen.
    En de Britten waren inderdaad bang dat de Duitsers hun hegemonie op zee aan zouden kunnen tasten, en op die wijze hun “empire” bedreigen, waardoor ze een bondgenootschap met hun voormalige Franse aartsvijand aangingen.
    Dat had ik overigens ook al zo’n beetje vermeld.
    De samenwerking tussen Duitsland en Oostenrijk-Hongarije met de Turken was, zoals ik ook al had vermeld, zuiver een zaak van gemeenschappelijke belangen, en de gemeenschappelijke vijand was inderdaad Rusland.
    Ook dat had dus niets met een Duitse liefde voor de islam te maken.
    De islam was inderdaad helemaal geen issue destijds, dat speelde gewoon helemaal nog geen rol.
    En antisemitisme was, op bescheiden schaal, overal aanwezig.
    Het waren de nazi’s die er beleid van maakten, en daardoor raakpunten met de islam hadden, die in de praktijk ook tot samenwerking tussen het nazisme en de islam leidde.
    Maar zonder het verdrag van Versailles waren de nazi’s nooit aan de macht geraakt.
    Zonder de oorlog van 1870 was er geen eerste wereldoorlog en dus ook geen verdrag van Versailles geweest (en ook geen communistisch Rusland).
    Zonder een verenigd Duitsland was er geen oorlog van 1870 geweest.
    En zonder Franse dreiging had Bismarck Duitsland nooit verenigd gekregen.
    Gewoon oorzaak en gevolg…

  27. Ronald Kaatee schreef:

    @Ravian, 25-1, 23.33: zoals ik gisteren om 10.34 schreef: ‘Met een redelijke kennis van de geschiedenis ben je er als het goed is ook van op de hoogte dat ook de Engelsen, Spanjaarden, Portugezen, Russen, Belgen, Nederlanders, en ja, ook de Duitsers bij het stichten van hun koloniale rijken en rijkjes voor de nodige ellende hebben gezorgd, daar waren de Fransen niet uniek in.’ Daar waren de Fransen dus niet uniek in, dat wilde ik duidelijk maken.

  28. Ravian schreef:

    Das prima, maar, het ging niet over kolonialisme, het ging over de rol die Frankrijk in het Duits-Franse conflict speelde.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.