Dit gesprek over EU en meer tussen Dr. Gertjan Mulder en  Prof. dr. Lex Hoogduin uit 2014 is weer relevant door de ontwikkelingen die de EU-top van 16/17 juli nu al te zien geven.

Vandaag het tweede deel van deze interessante en met de EU-top komende week zeer actuele gedachtewisseling.

Deel 1 (gisteren) vindt u hier.

GJ: Je bent een liberaal en sterk aangetrokken tot Hayek en de Oostenrijkse School. Wouter Bos noemde je echter een salonpopulist met een slap verhaal. Anderen weer de Archie Bunker onder de economen. Die termen passen echter niet bij iemand die jarenlang de rechterhand was van de vuurrode Dr. Wim Duisenberg. Hoe heeft het zover kunnen komen?

LH: Kun je deze vraag wat verduidelijken? Begrijp niet goed waar je heen wilt.

GJ: Duisenberg was op en top PvdA. Althans dat dacht ik. Nu werd je bekritiseerd door de voormalig leider van diezelfde partij. Wat doet dat soort kritiek met je en hoe verklaar je die agressie.

LH: Duisenberg was een zeer bijzonder mens. Geen doorsnee socialist en ook in de PvdA vaak als rechts ervaren. Ik heb van hem geleerd wat het verschil tussen leiderschap en management is. Had die periode in Frankfurt met hem voor geen goud willen missen. Er was een uitstekende verstandhouding met hem, maar wij waren geen vrienden. Daarom kon ik voor mijn gevoel mijn adviserende rol ook goed doen. Hij vertrouwde mij en ik hem. En daarbij had hij een enorm gevoel voor humor.

Die kritiek van Wouter Bos deed mij niets. Hij ging niet inhoudelijk op mijn argumenten in. Het commentaar van hem was misschien zo wat jij noemt agressief, omdat hij zich aangesproken voelde. Maar ik weet het eigenlijk niet. Het verbaasde me een beetje.

GJ: Hoe beoordeel jij de huidige politiek in termen van probleem oplossend vermogen en waar maak jij je het meest zorgen om voor wat betreft de toekomst van Nederland?

LH: Ik vrees dat het Nederlandse bestuursmodel is vastgelopen en dat daardoor het aanpassingsvermogen van ons land aan de veranderende wereld te klein is. Daardoor is ook de dynamiek en groei van de economie laag. De politiek is gefragmenteerd en gepolariseerd. Het gaat te veel over deelbelangen en niet over het algemeen belang. Politici zijn vooral carrière makers geworden. De overheid is niet slagvaardig, maar tegelijkertijd is ze zich de afgelopen halve eeuw met steeds meer gaan bemoeien. De burgers zijn steeds meer van die overheid gaan verwachten. Die moet ze beschermen tegen allerlei onheil en zorgen voor een voortdurende groei van de welvaart. De financiële crisis heeft naar mijn gevoel helder gemaakt dat dit model niet levert wat iedereen er van verwacht.

De overheid moet minder hooi op zijn vork nemen, d.w.z. fors krimpen. Dat moet via lagere lasten ruimte geven aan de particuliere sector, de burgers, om hun toekomst weer vooral in eigen hand te nemen. Stop met rondpompen van geld, niet alleen tussen burgers, maar ook aan ondernemers. Het belastingstelsel moet veel simpeler.

Ondernemerschap mag tot (grote) rijkdom leiden indien succesvol en in hoog aanzien staan. Uiteindelijk moeten de oplossingen van problemen van burgers, van ondernemerschap komen en niet van politici en ambtenaren. Ik zou een staatscommissie die naar het politieke bestel kijkt, toejuichen. Als ik zeg “minder greep van de overheid”, betrek ik daar nadrukkelijk ook het maatschappelijke middenveld in, met de pensioenfondsen, de woningcorporaties, het onderwijs en de zorg. Het grote probleem is dat de beslissing tot minder greep van de overheid alleen kan komen via de politiek, maar die is als de kalkoen voor de Kerst. En de burgers? Ook lastig. Een grote meerderheid profiteert wel op een of meerdere manieren van de overheid. Mensen willen heel graag lagere lasten, maar ook hun specifieke voordelen behouden.

GJ: hear hear. Als dit een open sollicitatie was dan ben je nu aangenomen voor die staatscommissie. Hoe kan zo’n commissie worden afgedwongen. Wie zou hiertoe het initiatief moeten nemen: De Raad van State, de SER, VNO-NCW, het kabinet, een referendum? Een groep intellectuelen?

GJ: Er bestaat een fabel van een Schotse wetenschapper die beweerd zou hebben dat de lifecycle van democratieën niet langer is dan 100 jaar. Het begint bij die kleine overheid die het heft overneemt van de dictatuur, en als kleine overheid heeft zij maar 10% belasting nodig om te kunnen functioneren. Die overheid groeit echter in de decennia daarna en wordt groter en groter. Naarmate de overheid groter wordt loopt ook de belastingdruk verder op zelf tot ver boven de 50%. Meer en meer burgers krijgen in de gaten dat het teren op de één of andere manier op diezelfde overheid een lucratieve bedoening is, tot uiteindelijk de democratie bezwijkt onder de zware last en wordt vervangen door wederom en vorm van dictatuur. Als de kern van deze fabel niet klopt, hoe loopt het dan wel?

LH: Mij staat bij dat er tijdens de Algemene beschouwingen tot zo’n Staatscommissie is besloten. Dit is bepaald geen open sollicitatie. Er zijn veel betere kandidaten dan ik om daar in te gaan zitten.

Ik moet het antwoord schuldig blijven op wat als de kern van de fabel niet klopt. Ik blijf hopen op een ordelijk evolutionair democratisch proces, binnen de grenzen van de Rechtsstaat. Een hele mond vol, maar de democratische Rechtsstaat, met privé eigendom en de markteconomie, is het beste dat de mensheid de afgelopen vele eeuwen tot stand heeft gebracht. Imperfect, maar zo veel beter dan de alternatieven.

LH: Hoe zou de economische en politieke orde in Nederland er wat jou betreft uit zien?

GJ: Ik neem aan dat je vraagt naar mij ideale toekomst beeld. Een Nederland dat er voor een belangrijk deel uitziet zoals nu. Maar eerder een onafhankelijk, vrij en zelfstandig Nederland. Met een totale overheid(gemeentelijk, provinciaal en landelijke) die ongeveer de helft is van wat zij nu is. Met haar huishoudboekje op orde. Waarin overheidstekort grondwettelijk is verboden. De prachtige gulden terug. De deur op slot voor immigranten die niets (kunnen) bijdragen. Terugkeer van al aanwezige immigranten – die niet hun weg hebben kunnen vinden in Nederland – actief stimuleren. Dat is niet alleen in het belang van Nederland, maar ook voor die mensen zelf. In de regio opvangen is de oplossing. Kost minder en maakt de kans op terugkeer naar hun oorspronkelijke omgeving velen malen groter. Veel van die mensen zijn en blijven dood ongelukkig in Nederland. Emigreren is een heel pijnlijk proces. Het kost enorm veel energie, verdriet, heimwee. Het is overigens niet de schuld van die arme mensen die allemaal naar Nederland kwamen. Het is de schuld van onze overheid die deze immigratie en multiculturele ellende over Nederland uit stortte. In Engeland is het nog veel erger en hopelozer. Verder moeten wij met zijn allen eens goed nadenken waar wij de kost mee willen gaan verdienen in de toekomst, in plaats van kaas en tulpen. Er komt een “third wave” op ons af met ongelofelijke technologische vernieuwingen en innovatie. Voor Nederland allemaal kansen.

GJ: Wat is het aspect aan Wilders dat je het meest tegenstaat? Ik hoop niet omdat hij als eerste zei dat wij uit de Euro moesten!

LH: Dat hij mensen kwetst en stigmatiseert en daarmee groepen tegen elkaar opzet. Hij doet dat verbaal, maar hoe groter en machtiger zijn beweging wordt, hoe

groter de kans dat hij de controle erover verliest en het geweld niet alleen meer verbaal zal zijn. Daar krijg ik koude rillingen van.

GJ: De houding en het verbale geweld van Wilders is naar mijn mening een reactie op het wegkijken door de politiek van enkele kernproblemen voor de burgers. Ik noem er een paar: de mislukken van het multiculturele sprookje, het niet kunnen indammen van immigratie en hoeveelheid asielzoekers (dankzij de EU), het elke dag opgedrongen krijgen van meer islam, de misdragingen van grote delen van de Marokkaanse jeugd en het niet adequaat reageren hierop van overheid en samenleving, vooral de Marokkaanse gemeenschap zelf.

Daarnaast wordt het leven van Wilders sinds 10 jaar bedreigd en leeft hij in een hel/cel. Als die man zijn mond niet duidelijk open doet dan hoort niemand hem.

Wij kunnen inmiddels niets meer zeggen over God, over Allah, over Mohammed, over moslims, over wat wij wel en wat wij niet willen. De zogenaamde politiek correcte meerderheid heeft het toegestaan dat mensen de mond werd gesnoerd, en dat de vrijheid van meningsuiting werd beperkt. Wilders staat alleen. Vrijwel niemand die het voor hem opneemt. Ik sta voor 100% achter hem.

LH: Wat zou jouw politiek met betrekking tot de Islam en Islamieten zijn als je het voor het zeggen zou hebben in Nederland?

GJ: Gelukkig is het een hypothetische vraag, want niemand krijgt het ooit voor het zeggen in ons prachtige Nederland. Althans, als het aan mensen zoals jij en mij ligt gaat dat nooit gebeuren. Als het aan Islam zou liggen zou dat een heel ander verhaal zijn. Dan gebeurt dat wel. Dan gaat de hoogst geestelijk leider bepalen wat mensen allemaal niet mogen en valt het onderscheid tussen gematigde moslims en fundamentalistisch moslims in één keer weg. De islamitische cultuur hoort niet in Nederland thuis vindt inmiddels 65% van alle Nederlanders. Ik vind dat ook en wil er graag de consequentie aan verbinden dat wij alles zouden moeten doen dat in ons vermogen ligt om Nederland te de-islamitiseren. Ik heb een heel scala van maatregelen in gedachte om dat terug te dringen. Als mensen hun moslim zijn willen uitleven zoals dat in Islamitische landen moet, dan moeten wij ze stimuleren om daar te gaan wonen en leven. Het is onverenigbaar met de vrije liberale westerse cultuur. Onverenigbaar. 1 miljoen moslims in Nederland zijn er te veel.

LH: Waarom ben je libertarian?

GJ: Ik wist tot voor enkele jaren niet over het bestaan van dat woord. Ik wist pas dat ik libertarian was toen ik kennis maakte met het gedachtegoed. Toen ik leerde kennen wie Ron Paul was en waar hij voor stond. Het niet mengen in binnenlandse aangelegenheden van andere landen bijvoorbeeld. Libertarians hebben een ongekende drang naar het beleven en maximaliseren van persoonlijke vrijheid. Deze oriëntatie, deze keuze van wat vooraleerst van belang, van betekenis en van waarde is, maakte dat ik al op jonge leeftijd wist dat ik weg wilde: de wijde wereld in. De schuld hiervan ligt voor een groot deel bij mijn vader. Hij wilde na de oorlog weg uit Nederland, naar Zuid Afrika en het lukte hem niet. De ene keer had hij wel werk maar geen verblijfsvergunning, en de andere keer wel een verblijfsvergunning maar geen werk. Ik had graag in Zuid Afrika geboren willen zijn. Er zijn opmerkelijk grote gelijkenissen tussen Uruguay en Zuid Afrika. Het klimaat en het landschap bijvoorbeeld.

LH: Hoe zien jouw dagen eruit? Ik ben benieuwd naar wat je zo al doet, waar je je geld mee verdient, wat je hobbies zijn, hoe je dat grote gezin bestiert etc.

GJ: Ik ben een mensenmens en een familieman Lex. Als ik niet met mensen ben dan ben ik aan de telefoon. Mijn telefoonrekening voor Skype en Voip was ongehoord. Mijn mobiele telefoon is nog steeds een integraal verlengstuk van me: ze zouden er één in moeten kunnen bouwen. Ik heb een groot netwerk. Mijn vriend, de evolutionair sociaal psycholoog Bram Buunk heeft mij weleens als voorbeeld gebruikt in een presentatie tijdens een congres waarbij hij argumenteerde dat mensen hooguit een netwerk konden onderhouden van maximaal 150 personen, maar dat ik die uitzondering was.

Mijn levensmotto is sinds enkele jaren: “to practise non action and to work without doing”. Het komt van Tao en ik heb het uit het boek “Ondernemers zijn ezels” van Frits Fentener van Vlissingen. Ik ben dus een baasje Lex. Ik houd anderen aan het werk. Het gaat mij goed af en anderen vinden dat prettig.

Om te zien en te begrijpen hoe mijn dagen eruit zien en wat ik zoal doe Lex, nodig ik je van harte uit om eens zelf te komen kijken. Het laat zich niet uitleggen. Ik weet het zelf nauwelijks, behalve dan dat het altijd anders moet zijn, want ik verveel me snel. Ik moet blijven veranderen. Dat is misschien ook wel de reden dat ik drie keer getrouwd ben. Dat is misschien ook wel de reden dat ik een terugkeer naar Nederland niet uitsluit, alhoewel geen van de zes kinderen en mijn echt Nederlandse echtgenote daar absoluut geen voorstanders van zijn. Mind you, zelfs de in Nederland wonende kinderen denken dat dit geen goed idee is.

Henri Mintzberg heeft ooit eens nauwgezet bestudeerd wat CEO’s van 5 ondernemingen nu eigenlijk echt deden. De uitkomsten waren verbazingwekkend. Ze dachten aanvankelijk dat CEO’s vooral hun tijd besteedden aan managen: het nemen van beslissingen. Maar wat bleek, het nemen van beslissingen nam slechts 5% van al hun tijd in beslag en de rest, die andere 95% was moeilijk definieerbaar.

Ik probeer het nemen van beslissingen in minder dan 5% te doen – omdat ik maar een heel klein baasje ben – zodat ik tijd heb voor een fijn gesprek met boeiende mensen zoals jij.

GJ: Ik heb genoten van ons gesprek Lex. Ik neem aan dat niet alleen ik maar ook de lezers van dit gesprek er iets van hebben opgestoken. Ze hebben in ieder geval kennis kunnen maken met enkele dieper liggende motieven die in ons beiden huizen. Zoals afgesproken bij het begin van het gesprek Lex krijg jij het laatste woord, zoals het een gast betaamd. Bedankt voor je open en oprechte aanpak.

LH: Tot slot. Je noemt jezelf libertair. En ik zie dat in je. Maar ik zie ook wat anders in je, zonder etiketten te willen plakken. In zijn beste boek (Conservatieve vooruitgang, met Michiel Visser) onderscheidt Thierry Baudet drie vormen van conservatisme. Eén daarvan is het romantisch conservatisme. Ik citeer: “Het romantisch conservatisme legt de nadruk op het natuurlijke ritme van het leven voor de industrialisatie, op kleinschaligheid en het platteland. Voor die stroming is de “nostalgie”, het terug verlangen ontstemdheid dat daarvan het gevolg is, een kenmerkende toestand van mensen in de moderne tijd. Deze conservatieven zien de moderne mens als ontworteld, thuisloos, en verklaren de aantrekkingskracht van populisme en totalitarisme ook vanuit deze toestand van radeloosheid.

Ik proef bij jou een verlangen naar het Nederland, zoals het misschien ooit was, maar zoals het in ieder geval had moeten zijn. En dat heb jij gemeen met je grote held Wilders. En Pim Fortuin. En Schoo had er ook een flinke scheut van, lijkt mij.

Ik ben daarentegen overtuigd van de noodzaak en onvermijdelijkheid van (liefst geleidelijke) aanpassing en verandering voor vooruitgang. Tot stand gebracht door vrije individuen, met respect voor de geschiedenis, tradities en bovenal binnen het kader van de democratische rechtsstaat.

Daarom zijn voor mij alle gebreken van de EU en de euro allerminst aanleiding om er een streep door te zetten en een donkere toekomst in te stappen. Ik zie het als huiswerk om ze een voor een te beperken. En ik weiger het op te geven te hopen dat de Grieken, Spanjaarden, Fransen, Duitsers, enzovoort, gezamenlijk in staat zijn te komen tot verdere groei van de welvaart in een vreedzaam Europa. Er zijn geen garanties dat dat zal lukken, maar ik ervaar wel de dure plicht er aan te werken. De tijd gaat maar een kant op. Vooruit.

Ik wilde het even gezegd hebben!

---

Het eerste deel van dit gesprek over EU en meer verscheen gisteren al op Veren of Lood.

Meer columns en artikelen van Dr. GertJan Mulder vindt u hier.