DE WERELD NU

Armenië, Azerbeidzjan, Turkije en de rest -2-

Armenië

De oorlog in Armenië kan niet los worden gezien van de groeiende problemen die Turkije in toenemende mate met haar eigen economie heeft.

ArmeniëDe betrokkenheid van Turkije bij deze opgelaaide oorlog tussen Azerbeidzjan en Armenië blijkt uit de uitspraken van de Turkse president Erdogan (rechts en onder):

En wordt ook zichtbaar via de aanvoer van voorraden en versterkingen naar Azerbeidzjan van uit Turkije:

Formeel houdt Turkije vol dat Azerbeidzjan op eigen initiatief en uit eigen kracht handelt. Na de botsing deze zomer waarbij Azerbeidzjan een stevige bloedneus haalde lijkt dat echter allerminst waarschijnlijk. Ook de agressieve toon aangaande eerdere vastgelopen onderhandelingen wijst in die richting. Dit hebben we eerder gezien bij eerdere interventies, en Turkije stopt er niet mee tot het een tegenstander aan de horizon ziet verschijnen die haar te groot lijkt.

Armenië

Armenië krijgt overigens ook hulp, Van Frankrijk, zo blijkt uit onderstaand vluchtplan:

De Franse president Macron en zijn Russische collega Putin hadden eerder vandaag enig overleg over de situatie in Armenië:

Russian President Vladimir Putin and French President Emmanuel Macron spoke by phone, and according to the French side’s readout, they “shared their concern regarding the sending of Syrian mercenaries by Turkey to Nagorno-Karabakh.” (Turkey backs Azerbaijan in the conflict over the Armenian separatist enclave of Nagorno-Karabakh.) It’s an accusation that has been making the rounds in recent days, though Paris offered no evidence to support it, and Russia’s Foreign Ministry has said only that “illegal armed units” from Libya and Syria are present, without attributing responsibility for that presence. In the meantime, Dubai-based Al Arabiya reported that Israel has been sending weapons to Azerbaijan

Over het spel der presidenten werd in Trouw recent de vraag gesteld waarom Erdogan en Putin zulke goede vriendjes zijn. Zijn ze dat? Integendeel. Auteur Kamphorst bouwde zijn verhaal deels rond  en foto van beide presidenten die vorig jaar op de vliegshow in Moskou gezamenlijk een ijsje nuttigden.

Foto doorgelinkt van Trouw

Wat het artikel vergeet te noemen – of de auteur niet bekend was – is dat deze vliegshow de gelegenheid was waarbij Putin het gevreesde S400-luchtafweersysteen aan Erdogan verkocht dat Turkije de facto buiten de NATO heeft geplaatst sinds het werd aangekocht. De S400 stelde Erdogan in staat een grotere mond op te zetten in de Mediterranee – ook tegenover de USA – en het gaf Putin een breekijzer de eensgezindheid van de NATO te ondermijnen, en wellicht voorgoed. Er was een gemeenschappelijk belang, maar dat ging niet veel verder dan dit. Dat bleek ook wel sinds de verwikkelingen in Libië weer een verwijdering tussen beide landen toonde.

Hoe een moderne oorlog er uit ziet kunt u hieronder zien in deze clip van de Azerbeidzjaanse televisie. Het is geen fijn gezicht:

Een Azerbeidzjaanse claim dat hier een Armeense UAV werd neergeschoten is niet houdbaar, herkenbaar is dit een AN-w2 verkenningsvliegtuig – vermoedelijk in gebruik bij Azerbeidzjan, dat hier door friendly fire uit de lucht geschoten wordt.

As for the fighting itself, the most notable development is that five mortar rounds reportedly landed on Iranian territory, destroying two housing units. Nagorno-Karabakh’s forces also said they had shot down two Azerbaijani planes and a helicopter, the latter of which went down in Iran. Azerbaijan denied this

Maar een belangrijke vraag die maar zelden gesteld wordt – en in West-Europa nooit lijkt te worden overwogen – is; kan Turkije dit allemaal economisch aan? Het antwoord daarop is, waarschijnlijk niet, maar ook de Turkse natie zelf mag politiek niet buiten beschouwing blijven bij het wegen van de duurzaamheid van Erdogans plannen. Want dat de Turkse economie in grote problemen verkeert werd de laatste tijd weer genoegzaam duidelijk met de duikelingen die de Lira maakte en de plotselinge interventie van de Turkse Centrale bank. De Turkse economie staat er kort gezegd dramatisch slecht voor, en er ligt een pakket beloften die AKP en president hadden beloofd in 2023 vervuld te hebben.

Turkey’s economy is in dire straits. In September, the Turkish lira fell to a 20-year low as investors withdrew billions from Turkey’s currency bond and stock market. In a scramble to keep its currency afloat, the government has blown through almost half the foreign reserves it had at the beginning of the year. With little liquidity left and its largest banks on the brink of collapse, Ankara has realized that its current strategy of fueling economic growth through cheap borrowing cannot hold.

Nieuw is deze situatie niet, maar zij is ernstiger dan twee jaar geleden;

Just two years ago, it burned through its foreign reserves to protect the lira’s value and hid its debt problem behind defaults and bailouts. But this time is different. Turkey is drawing from far fewer reserves, relying only on Qatari currency swaps to keep them afloat, and its banking sector is depleted. Unless it fundamentally reforms its decrepit institutions – or receives a generous bailout – its economy is in trouble.

Turkije had haar reserves aan buitenlandse valuta sindsdien weer aangevuld, maar dat was deels gegaan door de devaluatie van de lira – waarmee ook de levensvatbaarheid van de Turkse industrie werd ondermijnd. dat de factor arbeid voor die industrie in aandeel daalde woog niet op tegen de gestegen kosten die men aan grondstoffen kwijt was. Nog recent klaagde de Turkse president over de te hoge olieprijzen – ze zijn in geen tientallen jaren zo laag geweest. Het illustreert de positie van de Turkse economie als weinig anders. Nou ja, behalve de val van de valuta reserves dan:

Turkey Gross Foreign Exchange Reserves

Deze halvering van de reserves is de bodem tot waar Turkije kon gaan zonder een economische ramp te veroorzaken – veel Turkse bedrijven hebben in buitenlandse valuta (de dollar, dus) geleend, en de zakkende lira is voor hen nu een grote belasting. Bovendien zijn dollars nodig om die bedrijven hun betalingsverplichtingen te laten nakomen. De oorlog in Armenië veroorzaakte een nieuwe val van de Lira

“The fear is that Turkey, whose economy is on its knees and is actively engaged in escalating conflicts in northern Syria, and with Greece in the Mediterranean, could get dragged into yet another regional conflict it can ill afford, either politically or economically,” says Jeffrey Halley, senior market analyst in Singapore at Oanda
That has torpedoed the Turkish lira this morning, whipping out any gains from the surprise rate hike by the central bank last week and an easing of currency trading restrictions,” he added.

En dat had als logisch gevolg dat de Lira een aandachtspunt werd voor speculanten

As investors began to bet against the lira, the government blew through $65 billion of its foreign reserves from the start of 2020. Eventually, interest rates put pressure on selling and drove the lira to all-time lows, even as the government kept rates below national inflation levels of 11.8 percent.

Waarom zulke grote risico’s nemen? Erdogan zit op het scherpst van de snede nu. Daar zijn redenen voor, en die zijn electoraal van aard. Er zijn beloften gedaan, en als in 2023 verkiezingen worden gehouden zullen de ontwikkelingen zoals die nu gaande zijn elkaar naar een hoogtepunt van problemen jagen.

2023 was supposed to be a big year for Turkey. It’s the country’s 100th birthday and a big year for general elections in which the ruling party was banking on a comfortable win. More important, it is supposed to be a year of promises kept. In 2013, the AKP rolled out a series of ambitious goals called 2023 Vision that would be reached within a decade, including an increase in annual exports to $500 billion, slashing the unemployment rate from 11 percent to 5 percent, bumping per capita income to $25,000, boosting the country’s tourism and finance sectors, achieving full participation in state-operated health insurance programs, putting the country’s domestically made automobile, defense and iron and steel industries on the map, and becoming a top-10 economy, with a GDP target of $2.6 trillion.

Dat deze doelen niet gehaald zullen worden staat al wel vast, maar hoe de schade te beperken? Want er waren successen, maar voornamelijk door het een te offeren voor het ander:

Though Turkey made progress on its automobile production industry, naval production, tourism sector and foreign trade volume, its financial institutions began to crumble.

Dat alles heeft geleid tot de logische gedachte de verkiezingen van 2023 naar voren te trekken met 2,5 jaar. Geruchten daarover gaan alle enige tijd, Erdogan zal dit moeten oplossen eer de financiële structuur van het land het begeeft zodat hij een electoraal fiasco kan voorkomen.

Het is een scherp spel dat steeds scherper lijkt te worden. Buitenlandse avonturen kosten meer dab Turkije zich veroorloven kan, maar scheppen lucht in het oog van de binnenlandse publieke opinie, die ferm achter het concept staat. De halfslachtige onderhandelingen in Libië waar Turkije plotseling buiten beeld lijkt te verdwijnen zijn een voorbeeld van een terugschakelen, en de steun in Azerbeidzjan is vooralsnog niet van hetzelfde kaliber qua kosten en inzet van personeel.

Tegelijkertijd is er de steeds nadrukkelijker vraag of het land in staat is meerder grote avonturen tegelijk te managen? De rust in Syrië, waar de regering-Assad een adempauze nodig had, maar waar nog steeds gevochten wordt rond Idlib had tot gevolg dat de huurlingen die daar actief waren werden verplaatst naar Libië, en nu lijken deze troepen in Armenië actief. Maar onrust aan deze beide fronten (Armenië en Syrië) tegelijk zal leiden tot ene vorm van imperial overstretch.

Want ondanks de eigen propaganda is Turkije nog steeds niet meer dan een beperkte regionale machtsfactor. Als dat een factor wordt is de kans dat de regering-Erdogan gaat ‘glijden’ niet onmogelijk, met alle instabiliteit van dien. En Rusland is hierbij een bepalende factor, aangezien het in deze beide landen aan het roer kan komen.


Meer berichtgeving over Armenië vindt u hier. Meer over Turkije (hier) onder Erdogan op Veren of Lood vindt u hier. De serie ‘Turkije en haar expansionisme’ vindt u hier.

77 reacties

  1. Robert schreef:

    Met het eerste deel ben ik het totaal eens. Het is me duidelijk en ik denk jou ook dat er alleen nog oorlog is vanwege Turkije (Erdogan). De verliezen zijn zeer groot voor Aliev: in materieel, in mensenlevens en politiek, Het merendeel van de doden zijn dienstplichtigen uit hun minderheden. De economische kant begrijp ik, maar mijn kennis is denk ik te gering om oordelen te vellen. Het derde deel gaat op het laatst op de politiek van Putin. Ik denk dan terug naar het eind van WO I, toen de 1e Armeense Republiek niet de organisatie en de middelen had om de Turken definitief tegen te houden (veldtocht Karabekir) en het land om zelfbehoud overdroeg aan de Bolsjewieken. Is Putin uit op een dergelijk scenario? Ik denk het niet. Nu is Armenië goed georganiseerd en heeft het sterkste leger van de Kaukasus landen. Wel heeft Putin weinig op met de PM van Armenië Nikol Pashinian, te democratisch naar zijn zin. Een stroman zoals Robert Kocharian en Serge Sargsian zou hem beter uitkomen. Het kan zijn dat hij daarop afstuurt om daarna in te grijpen. Maar de vraag is dan: accepteert de Armeense. bevolking en diaspora dat. Ik denk ook hier: van niet..

  2. Cool Pete schreef:

    Diktators trekken zich niets aan van een failliet financieel systeem.
    Hun almacht, maakt dat ze altijd blijven zitten – tot ze worden verdreven.
    Wie er onder lijdt, is de gewonen bevolking.

    Erdogan is van de ergste soort.

  3. Marc Drost schreef:

    Erdogan gaat gewoon de EU weer blackmailen met vluchtelingen om zijn economie op koers te houden.
    Of dat zal werken ? Griekenland is in staat van Oorlog met het leger op stand bye dus eenvoudig vluchtelingen de grens overschuiven zal niet meer lukken.

  4. Turkse-Nederlander schreef:

    Ja,nee Armenië heeft het zeker allemaal beter voor elkaar.
    En ik denk dat momenteel alleen farmaceutische industrie booming is en de rest zijn geld ziet verdampen.
    Niet alleen turkije heeft het corona probleem.
    Turkije heeft het nooit echte makkelijk gehad. de verwachting is er dus ook niet.
    Maar turkije wordt altijd al onderschat en laat keer op keer weer zien dat het er gewoon staat.
    Ik verwacht nu ook niks anders.
    Uiteindelijk staat iedereen weer verrast te kijken. Of het wordt gebagatelliseerd.
    Maar echt makkelijk heeft niemand het natuurlijk.

  5. Stoner schreef:

    Moderne oorlogsvoering is natuurlijk niet leuk, maar toch zou ik liever nietsvermoedend een peukie zitten te roken en BOEM ineens bij Petrus aan de poort staan dan met een been of arm door een slagzwaard afgehakt liggen te kreperen op een middeleeuws slagveld.

  6. Ron schreef:

    ‘Buitenlandse avonturen kosten meer dab Turkije zich veroorloven kan, maar scheppen lucht in het oog van de binnenlandse publieke opinie, die ferm achter het concept staat.’
    Als de simit in plaats van 1 lira, 5 lira gaat kosten dan is het snel gedaan met de publieke opinie: de geschapen lucht gaat dan flink stinken.
    Voor de gewone Turken in de straat, de bakker en de slager, hoop ik dat Erdogan zich snel weer richt op het welzijn van hen.

  7. Bennie schreef:

    Syrië, Irak, Libië, Griekenland, Cyrus, Armenië.
    Ome Recepp heeft er zin in.
    De familie E. heeft zijn zakken diep gevuld met de olie business met IS en kan dus best wat rondjes betalen.
    De domme plattelands turk is allang blij als ie elk 4 jaar een tv of koelkast cadeau krijgt bij het stemhokje, verder gaat het benul niet.
    Iedereen waar de grijze wolven turken een hekel, of een “claim” op land, aan hebben, is nu wel aan de beurt gekomen.
    Alleen Israël is tot op heden buiten schot gebleven en dat land is eigenlijk E’s grootste doorn in het oog.
    Nu is E. geen held, dus er zal niet gauw iets aan zitten komen, maar je weet maar nooit.

  8. hans schreef:

    Ik neem aan dat Turkije zich d.m.v een onderhands akkoord laat financieren door het olierijke Azerbedjan? Ik kan me voorstellen dat die Syrische huurlingen betaalt worden met olie uit Azerbedjan met Turkije als goedbetaalde tussenpersoon.

  9. Stoner schreef:

    @ hans 2 oktober 2020 om 20:28

    Olie zal idd het sleutelwoord zijn inzake deze oorlog.
    Erdogans kocht het lekker goedkoop van IS en die zijn er niet meer, dus dan maar een deal met azerbeidzjan sluiten proberend de turkse economie overeind te houden.

  10. Turkse-Nederlander schreef:

    Hier een filmpje van gevluchte armenen die alles achter laten.
    Wapens tot paspoorten.
    Schuilplaatsen ondergronds.
    Er schijnt ook veel ondergrondse tunnels te zijn door de bergen heen.

    https://youtu.be/Hl2bla6jQWw

    Zelfs goudmijnen die verlaten zijn,wat door een Russisch bedrijf werd gerealiseerd genaamd GPM Geopromining.

    Azerbeidzjan gaat flink land in waards.
    En de grenzen zijn zo goed als ingenomen.

    Hier een klein overzicht waarom turkije militair enorme stappen maakt.

    https://youtu.be/Oiv8WJz8-HU

    Dan nog even om terug te komen over turkije en haar economie.
    Iets dat enorm cruciaal is geweest voor turkije.
    Het afbetalen van de staatschuld aan de IMF.
    Als ik het goed heb was dat rond 2014.
    Waardoor turkije een enorme groeispurt heeft gemaakt. En vervolgens ook alle ellende begon. Van russische straaljager (zat Gülen achter en dat weet putin dondersgoed) kort daarna een coup, vluchtelingen,Russische diplomaat,PKK aanslagen,DAESH aanslagen,SA journalist.
    De lijst houdt maar niet op.

    TURKIJE zwicht niet,vecht tot de laatste snik.
    Dit is nog maar het begin.

    Middellandse-Zee kwestie, krijgt turkije ook weer zijn gelijk.
    Iedereen toch rond de tafel na al het haantjes gedrag zoals turkije al had voorspelt.
    Europa en Amerika kunnen niet al te veel tegen turkije.
    Dat moet door de botten hollandse hersenen nog door dringen. Heb geduld ook jij gaat het inzien.
    Ik hoor al het één en ander door de wandelgangen dat DUITSE visumplicht van tafel gaat voor turkije.
    De vluchtelingen deal een herbeoordeling zal ondergaan.
    Kortom EUROPA is van het slap ouwehoeren.
    Zonder turkije geen NAVO en geen NAVO betekent geen Europa, of gatenkaas Europa.

  11. Turkse-Nederlander schreef:

    Hoezo is er opeens een moderator?
    Waarom komt mijn tekst niet door?
    Zit niks geks tussen hoor.

  12. Turkse-Nederlander schreef:

    Hier een filmpje van gevluchte armenen die alles achter laten.
    Wapens tot paspoorten.
    Schuilplaatsen ondergronds.
    Er schijnt ook veel ondergrondse tunnels te zijn door de bergen heen.

    Zelfs goudmijnen die verlaten zijn,wat door een Russisch bedrijf werd gerealiseerd genaamd GPM Geopromining.

    Azerbeidzjan gaat flink land in waards.
    En de grenzen zijn zo goed als ingenomen.

    Dan nog even om terug te komen over turkije en haar economie.
    Iets dat enorm cruciaal is geweest voor turkije.
    Het afbetalen van de staatschuld aan de IMF.
    Als ik het goed heb was dat rond 2014.
    Waardoor turkije een enorme groeispurt heeft gemaakt. En vervolgens ook alle ellende begon. Van russische straaljager (zat Gülen achter en dat weet putin dondersgoed) kort daarna een coup, vluchtelingen,Russische diplomaat,PKK aanslagen,DAESH aanslagen,SA journalist.
    De lijst houdt maar niet op.

    TURKIJE zwicht niet,vecht tot de laatste snik.
    Dit is nog maar het begin.

    Middellandse-Zee kwestie, krijgt turkije ook weer zijn gelijk.
    Iedereen toch rond de tafel na al het haantjes gedrag zoals turkije al had voorspelt.
    Europa en Amerika kunnen niet al te veel tegen turkije.
    Dat moet door de botten hollandse hersenen nog door dringen. Heb geduld ook jij gaat het inzien.
    Ik hoor al het één en ander door de wandelgangen dat DUITSE visumplicht van tafel gaat voor turkije.
    De vluchtelingen deal een herbeoordeling zal ondergaan.
    Kortom EUROPA is van het slap ouwehoeren.
    Zonder turkije geen NAVO en geen NAVO betekent geen Europa, of gatenkaas Europa.

  13. Turkse-Nederlander schreef:

    Zo kan het dus wel.

  14. Atila Yavuz schreef:

    @Hannibal.
    Bedankt voor uw goede update, altijd fijn dat u het in de pen neemt en ons informeert.
    .
    We zullen zien of Erdoğan zijn doelen zoals hij onlangs heeft aangeven bij zijn betoog aan de VN veiligheidsraad tot werkbare oplossingen weet te leiden, de capaciteit daartoe heeft hij.

    Het grote verschil in omgang tussen Turkije en Putin is dat hoewel ze op vele fronten elkaar dwars liggen de communicatielijnen open blijven en ze elkaar met respect blijven benaderen omdat ze direct en met open gesprekken hun meningsverschillen proberen om te vormen naar werkbare oplossingen.

    Anders dan de liegende en bedriegende EU en USA leiders die het respect van Putin niet verdienen en telkens weer met de beschuldigende vinger komen over vergiftigde personen of internetaanvallen en elk ander verwijt aangrijpen om Putin te dwingen hun visie over te nemen ( Zonder directe bewijzen of een beslissing van een rechtbank blijven het aantijgingen overigens ).
    China weet ook dat de westerse buitenlandse politiek niet deugt en laat zich ook niet dwingen door de USA of de EU.

    De USA heeft via Trump zijn decennia’s lange agressieve buitenlandse beleid omgeturnd naar trade-wars, slim en net op tijd want hoewel niemand een oorlog wil met de USA staan ze ( China en Rusland ) ondertussen klaar om dat varkentje even te wassen.

    Erdoğan komt in zijn buitenlandse beleid op voor de belangen van Turkije, oud Turkse plaatsen en voor de moslims wereldwijd.
    Er is geen ander op deze wereld dat het opneemt voor de belangen van de Libiërs Palestijnen of voor de Azerbeidzjanen. En dat maakt hem ook zo geliefd en populair bij 2 miljard moslims wereldwijd.

  15. carthago schreef:

    Tussen de regels van de toeternederturken lees je voortdurend hun dankbaarheid voor de veroveringstochten van hun ottomaanse lijder.Hij heeft nog geen meter veroverd bij z’n buren,duizenden vermoord en vreet ondertussen z’n eigen geiten kaal ,maar geeft tenminste hoop op een groter turkije dat z’n buurlanden ooit zal leegplunderen .Die buurlanden zijn toch niet net zo imbeciel als de gemiddelde toeterturk ?

  16. Ron schreef:

    Vorig jaar bezocht ik Istanboel. Een interessante, mooie, stad, heel aardige mensen. Maar wat is er nu zo mooi en interessant aan Istanboel?: de erfenis Constantinopel de nieuwe, christelijke hoofdstad van het Romeinse Rijk.
    De straten en etalage’s hangen er vol met de nationale vlag, je kunt ze niet ontlopen, ze zijn overal. Waarom die autoindoctrinatie, waar zijn de Turken nu toch zo trots op, of is het compensatie omdat er niet zo veel is om trots op te zijn? Alles is geleend niets eigens.

  17. Cool Pete schreef:

    Erdogan is bij niemand geliefd, ook niet in de islamitische wereld.
    Hij is miljardair geworden door illegale olie-handel, terrorisme aanjagen.
    Het enige dat hij kan, is diKtator zijn in eigen land : gevangenissen vol;
    en terrorisme en oorlog voeren er om heen : Syrie, Irak, Lybie, Cyprus, Griekenland, Armenie.
    Erdogan kan het beste terug gaan naar Turkmenistan.

  18. Ernie van de Wal schreef:

    Erdogan is een krijsende aap die lijdt aan verstandsverlies en wild om zich heen slaat. Hij is degene die de behoorlijk moderne Turkse staat terug leidt naar de vroege middeleeuwen.

  19. Atilla Yavuz schreef:

    @Ron.

    Misschien hadden ze hier in Nederland ook flamboyante tempels uit de oudheid moeten hebben, in combinatie met een rijke geschiedenis dat tot de verbeelding spreekt ipv van in berevelletjes rond te dartelen en dan weer onder de voet gelopen en overheerst te worden door respectievelijk de Duitsers, Fransen en Engelsen.
    Dat Nederland geen geschiedenis heeft, behalve een zilvervloot en een slavernij verleden, om trots op te zijn in toch echt een typisch Nederlands probleem.

  20. carthago schreef:

    Liever met een berenvelletje staan in de modder dan met een geitenvelletje dansen voor Erdoflodder.

  21. carthago schreef:

    Nah ,bukken voor Erdoflodder .

  22. Cool Pete schreef:

    Atilla Yavuz : u heeft “gelijk” ………………

    De culturele erfenis in Anatolie, is afkomstig van de Hittieten, Assyriers, Kurden, Grieken,
    Phoeniciers, Armenen, christenen.

    De Turkmenen drongen pas in de 11e eeuw met geweld binnen. Werden of waren al snel islamitisch, en vernietigden in de eeuwen daarna : alles en iedereen. Doen ze nog steeds.
    Daarom moeten Turkemenen terug naar Turkmenistan : hun eigen land.

  23. carthago schreef:

    @cool pete .👍perfect gemotiveerd

  24. Robert schreef:

    @ Cool Pete

    We noemen het land Armenië een Griekse aanduiding. De Armeniërs noemen hun land zelf Hayastan. Stamvader was Haik. In de tijd van de Hittieten woonden in het oostelijk deel de Hayasa. Historisch aangegeven.

  25. Robert schreef:

    De Azeriss gebben vandaag 2 zware aanvallen gedaan: 1 in het noorden ; 1 in het zuiden.. Een van de aanvallen werd direct afgeslagen met zware verliezen aan Azeri kant. Bij de andere kant is de hele dag zwaar gevochten. Het bleef stil met berichten vooral aan Azeri kant. Er is wel een bericht dat Nagorno Karabagh, dat zich tot nu toe alleen verdedigd had, een tegenaanval heeft gelanceerd.

  26. Atila Yavuz schreef:

    @Robert.
    On Topic.
    Turkije en Azerbeidzjan accepteren niet een eenzijdig staakt-het-vuren, hoewel Armenië daarop aandringt. De Armenen moeten zich terugtrekken uit het bezette gebied voordat een staakt-het-vuren wordt geaccepteerd is de voorwaarde.
    Dit betekent naar mijn mening dat Armenië flink aan het verliezen is anders zouden de Armeniers van deze conflict situatie optimaal gebruik maken om meer grondgebied illegaal te gaan bezetten. Wat denk jij hiervan ?

  27. carthago schreef:

    Armenië heeft iskanders en andere zware wapens nog niet ingezet .Wil je dat zo graag Yavuz ?Armenië blijkbaar niet .

  28. Robert schreef:

    Armenië is niet uit op oorlog. Nooit geweest. Armenië wil een staakt-het-vuren niet een eenzijdig staakt-het -vuren (rare term). Zij betreuren de verliezen aan hun kant en ook die aan Azeri kant. ZInloos. De Nagorno Karabaghers willen in vrede leven, maar weten dat door uitlatingen van Aliev en anderen dat onmogelijk is. Bv. Hajibala Abutalybov, Mayor of Baku, 2005: ons doel is de uitroeiing van alle Armeniërs. Ze verdedigen hun gebied en het moet toch frustrerend zijn voor de Azeri’s en Turken dat na al dat hevige geweld (inzetten van honderden missiles enz.) geen vorderingen zijn geboekt. Volgens kenners(analisten) is geweld op deze schaal de laatste 20 jaar niet ergens op de wereld voorgekomen. De Armeniërs willen zeker niet meer land, maar een tegenaanval (waarschijnlijk totaal onverwachts) heeft alleen tot doel het uitschakelen van de lanceerinstallaties, drones enz. aan de kant van de Azeri’s. Wat er gebeurt nu is onbekend. Van beide zijden totale stilte.. Het gebeurt ook in totale duisternis. Het moet wel gisteren gepland en voorbereid zijn door de Karabaghers. Voor het eerst van jouw kant een normale reactie. Ik heb juist gezien de uitlating van Murat (ze moeten nu Armenië gaan aanvallen) en nu de normale reactie van jou het idee dat jullie nu twijfels gaan hebben. De Nagorno Karabaghers hebben het in de 1e oorlog 4 jaar in veel slechtere omstandigheden volgehouden. en de Turken zullen een blitz krieg van 4 tot 5 dagen in gedachten hebben gehad. En zoals ik eerder aangaf dit is nog maar de eerste verdedigingslijn. De 2e verdedigingslijn gaat de Azeri nog veel meer moeilijkheden opleveren. Vrij onbegaanbaar bebost terrein.

  29. Robert schreef:

    Interessant is dat PM Pashinian zich net bereid verklaard heeft toestemming te geven voor Russische vredestroepen in Nagorno Karabagh, ook in de bezette regio’s. Interessant omdat bekend was dat Armenië en Azerbeidzjan er tegen gekant waren. Van Russische troepen kom je nooit af. M.i. is Pashinian veel slimmer en intelligenter dan Aliev. Dus heeft dit een bepaald doel.

  30. Robert schreef:

    @ Carthago

    Inderdaad. Met die Iskanders kan Armenie probleemloos (ze zijn niet te onderscheppen) de olieinstallaties van Azerbeidzjan vernietigen en Bakoe zwaar treffen. Ook de 4 SU 35 vliegtuigen zijn nog niet ingezet. Duidelijk daardoor is voor de wereld wie de agressors zijn. Goed opgemerkt tegen Yavuz: wil je dat! Ze geven mij steeds advies, maar een beter advies zou zijn: Zorg dat je van Erdogan afkomt, zodat je een normaal leven leven kunt gaan leven. Zonder in te zitten over de toekomst van je kinderen en kleinkinderen, want actie leidt altijd tot reactie. Zo leert de wereldgeschiedenis.

  31. Atila Yavuz schreef:

    @Robert.

    Een staakt-het-vuren moet door beide partijen geaccepteerd worden wil de uitvoering daarvan zin hebben Robert.

    Dat de verliezende partij daartoe een oproep doet tijdens slagwisselingen zal door een doorgewinterde bevelhebber gewoon niet geaccepteerd worden, een recent voorbeeld daarvan is rebellenleider Hafter in Libie, die al strijdend tot de grenzen van hoofdstad Tripoli kwam.
    Pas na een flink pak slaag door het uitgenodigde Turkse leger en na zich diep in zijn woestijnhol terug te trekken, vlakbij Egypte, is wel een staakt-het-vuren geaccepteerd door de strijdende partijen.

    De bewoners van Palestina en de Krim willen ook in vrede leven. De Krim is recent bezet door de Russen deze situatie maakt het ook zo lastig voor de EU en de VN om met een sluitende en correcte argumentatie te komen waarbij de bezetting van Armenie recht gepraat kan worden parallel met de bezetting van de Krim.

    Om even terug te komen op de eenzijdige aanvraag voor een staakt-het-vuren, Azerbeidzjan stelt dat een staakt-het-vuren geen zin heeft omdat na 30 jaar onderhandelen met de Armeniërs de bezetting niet tot een einde is gekomen en eist de volledige terugtrekking uit het bezette gebied om een staakt-het-vuren te accepteren.

    Het gebied Nagorno-Karabagh behoort toe tot het grondgebied van de Azerbeidzjanen, uit jou verhaal lijkt mij dat je het met deze stelling niet eens bent, klopt dit en wil je dat toelichten ?

  32. Ron schreef:

    Om met Robert te preken: Yavuz: Zorg dat je van Erdogan afkomt, zodat je een normaal leven kunt gaan leven. Zonder in te zitten over de toekomst van je kinderen en kleinkinderen, want actie leidt altijd tot reactie. Zo leert de wereldgeschiedenis.

    De hadith die nu volgt laat zien hoe Mohammed wraak nam op zijn familie die hem dwong medicijnen te nemen tijdens een ziekte. Hij gebaarde hen het medicijn niet aan hem te geven (één van de overleveringen zegt dat hij dit deed zonder te spreken). De familieleden (mis)interpreteerden zijn aanduiding als een weigering vanwege de smaak van het medicijn. Dus gaven zij hem meer medicijnen. Toen hij aan de beterende hand was, berispte hij hen en paste de wet van vergelding toe. “Een ieder onder u zal worden gedwongen het medicijn te drinken, en ik zal toekijken.” …(Ad-Dijaat of Bloedgeld, volume 9, boek 83, nr. 25; vergelijk nr. 35).

    Dat wil zeggen dat iedereen wordt gedwongen om het bittere medicijn te drinken en Mohammed zal op hun uitdrukking van tegenzin letten als zij de bitterheid proeven. Deze overlevering toont aan dat de wet van Mohammed kan worden opgelegd om onbenulligheden. Om het maar eens ronduit te zeggen, het laat ook een gemene karaktertrek van hem zien. Zijn familie probeerde hem alleen maar te helpen met vriendelijk handelen, niet om hem te schaden of te pijnigen. De goedheid van zijn familie reikt verder dan zijn eigen goedheid. Men zou meer zelfbeheersing en vergiffenis verwachten van een door Allah-geïnspireerde profeet. Hij zou een voorbeeld moeten zijn en niet belust zijn op wraak.

  33. carthago schreef:

    @Robert .Mee eens .Met erdogollem c.s. blijft turkije in een spiraal van oorlog en terreur hangen Uitzichtloos.

  34. Atila Yavuz schreef:

    Beste Ron,
    Off Topic.

    U heeft het wel over een boodschapper van Allah, elke hadith of overlevering over deze belangrijke persoon klopt niet. Fake-news zouden we het tegenwoordig noemen. Ruim 80% van alle hadith en overleveringen over Mohammed vallen onder de noemer fake-news.

    Daarom ga ik niet eens inhoudelijk op uw verhaal reageren, gebruik je gezonde verstand indien u zoekt naar antwoorden mbt het geloof en de Islam. Raadpleeg de verzen in de Koran goed, bijna op elke pagina is vermeld, gebruik uw verstand en denk goed na en wees geduldig, rechtvaardig en behulpzaam.

  35. Robert schreef:

    @Attila Yavuz

    Natuurlijk ben ik het met de stelling totaal oneens. Overal in Nagorno Karabagh vindt je kerken en kloosters gebouwd zelfs vanaf de 4e eeuw. Gen enkele moskee. Dat Stalin de autonome 0blast Nagorno Karabagh administratief onder bestuur van de A.S.S.R. heeft gezet als straf vanwege het verzet tegen de Sovjets, wil niet zeggen dat ze de eigenaar zijn en er recht op hebben. Dan kunnen de Russen als opvolger van de Sovjet Unie ook Azerbeidzjan als eigendom claimen. Precies wat Erdogan op het moment doet betreffende Syrie, Cyprus en uitlatingen over Jeruzalem. Een ander verhaal zou zijn geweest dat Azerbeidzjan minderheden respecteerde en ze in vrede en vrijheid zou laten leven. Dat is niet het geval. Dus de Karabaghers zullen voor hun duizendjaren geboortegrond strijden tot het bittere einde. En terecht. En de strijd van Azerbeidzjan is volkomen onterecht

  36. Ron schreef:

    De moslims worden door Allah (swt) aangespoord om de waarheid te spreken. ‘Abdoellah ibn Masoed zei: “Jullie moeten de waarheid zeggen. Eerlijkheid leidt tot de juiste handeling. De juiste handeling leidt tot het Paradijs. Wees op je hoede voor het liegen. Liegen leidt tot corruptie en corruptie leidt tot het Vuur. Zien jullie niet dat gezegd is: ‘Hij spreekt de waarheid en handelt correct’, en ‘Hij liegt en is corrupt’.”

    Oemm Koelthoem bint ‘Oeqba zei: Ik heb de Boodschapper van Allah (saw) nooit een leugen horen toestaan behalve in drie gevallen: tijdens oorlog, om twee twistende partijen te reconcilieren, en het gewoonlijke gesprek tussen de echtgenoten.

    En met deze overlevering zijn de enigste uitzondering op het verbod op liegen weergegeven. Het is enkel toegestaan om een leugen te vertellen in oorlog, om de vijand te misleiden

  37. Robert schreef:

    Ook bijzonder is dat Nagorno Karabagh de namen van hen bekende gedode Azeri’s op internet gezet hebben nl. 780 personen. Totale aantal Azeri doden wordt aangegeven op 2745.

  38. Atila Yavuz schreef:

    @Robert.

    Je verhaal dat moslims geen respect hebben voor minderheden en kerken en kloosters is per definitie onjuist. Kijk dat moslims eerbied en respect hebben voor andermans gebedshuizen is een feit, u getuigd zelf van 4e eeuwse kerken en kloosters in het gebied.
    Geen enkele moskee staat nog overeind in dat gebied en dat is volkomen normaal volgens u ?

    De bijna een miljoen verdreven Azerbeidjanen willen terug naar hun huis en bouwen daar wel een aantal nieuwe gebedshuizen en daarbij ga ik er zonder meer vanuit dat ze de reeds aanwezige gebedshuizen niet zullen afbreken.

    Dat de grenzen vastgesteld na WWI en WWII niet aangetast mogen worden is een algemeen geaccepteerde internationale feit. Dat Armenië illegaal gebied aan het bezetten is ook een niet te ontkennen feit..
    Zielige verhaaltjes vertellen en wijzen naar anderen helpt niet om deze feiten te weerleggen. Is dat nou je beste argument voor het bezetten van andermans grondgebied ?

  39. Hannibal schreef:

    @Turkse-Nederlander

    Er is moderatie, maar alleen achteraf. Dat we niet heel kleinzerig zijn weet u al. Claude is vaak ook elders. Maar het spamfilter slaat aan bij posts met meer dan één link. Zoals u ziet is uw post ook al hersteld, maar het kan soms enige tijd duren eer we hem zien.

  40. Robert schreef:

    @ Atila

    Jij geeft de Azerbeidzjaanse versie weer. Wat je zal blijven doen. Je hoeft echter alleen de statistieken van 1918 door te nemen om te zien dat toentertijd 95% van de bevolking van Nagorno Karabagh Armeens was en dat jouw opmerking over tolerantie van Azeri zijde nergens op slaat. Over de regio’s ten westen van Nagorno Karabagh heb je gelijk. Alle huizen zijn vernield, moskeeën staan nog overeind. Die moskeeën waren overigens eenvoudige gebouwen. Het gebied is onbewoond, een buffergebied. Niet het kenmerk van een veroveraar en bezetter. Die 1 miljoen (in werkelijkheid zijn het er 750.000) waren al teruggekeerd geweest als de rechten van de Armeniërs op Nagorno Karabagh erkend waren geweest. Het heeft dus ook te maken met de politiek van Azerbeidzjan. Vergeet niet: de Azeri ’s hadden de oorlog in 1994 verloren, de Russen forceerden een wapenstilstand. Olie zorgde ervoor dat Azerbeidzjan zich kon herstellen en een oorlogsbudget ten grootte van het hele Armeense BNP opbouwde. Maar de olie in Azerbeidzjan is over zijn piek. De olieprijzen zijn laag. Miljarden zijn de afgelopen weken verspild. De high-tech door Israël aan Azerbeidzjan geleverd was bedoeld om ingezet te worden tegen Iran, niet tegen Armeniërs. Israël gaat waarschijnlijk zijn politiek herzien ook gezien de domme uitlatingen van Erdogan over Jeruzalem. Er zijn al aanwijzingen voor. Wapenzendingen naar Azerbeidzjan worden al door een paar landen geblokkeerd. Canada (die bepaalde specifieke onderdelen van Turkse drones levert) onderzoekt of alle berichten juist zijn en zal dan overwegen de levering stop te zetten. Nagorno Karabagh zal de volgende keer nog beter voorbereid zijn. na analyses van de tekortkomingen. Slachtoffer zijn dan opnieuw die 750.000 (volgens jou 1 miljoen) Azeri’s die dan opnieuw niet terug kunnen keren.

  41. Robert schreef:

    Al 10 uur geen nieuws en van Azerbeidzjaanse en Armeense kant.

  42. Robert schreef:

    Het vliegveld van Gandja in Azerbeidzjan waar de Turkse F16 ’s stonden is vernietigd.

  43. Atila Yavuz schreef:

    @Robert.
    De beelden van de Azerbeidjaanse leger zijn volgbaar, helder en gericht op tanks en legereenheden.

    Het vliegveld in Gandja in Azerbeidzjan ligt buiten Nagorno-Karabakh, er wordt bericht dat niet het vliegveld maar voornamelijk de burgers, met beeld en geluid, van de stad Gandja het doelwit was van de beschietingen door Armeniers, dit is een oorlogsmisdaad. Ze zeggen dat het doelwit A ( vliegveld ) is maar beschieten B ( burgers ), dat zit nou eenmaal in de aard van de Armeniërs.

    – According to the United Nations, a war crime is a serious breach of international law committed against civilians during an international or domestic armed conflict –

    Armenië tracht de oorlog met deze aanval buiten het gebied van Nagorno-Karabakh te brengen, de Armeniers hopen met deze laffe aanval op burgers dat buitenlandse mogendheden zich gaan mengen in de strijd die ze aan het verliezen is in Nagorno-Karabakh.

    Armenië geeft met deze aanval de Azerbeidzjanen wel de optie om ook Jerevan te gaan innemen indien ze kiezen voor een totale oorlog ipv enkel de bezette gebieden te bevrijden, dat is interessant voor de toekomst en toekomstige grenzen van Armenië.

  44. Robert schreef:

    Intimidatie helpt je niet Atila. Azerbeidzjan bestookt 3 dagen Stepanakert, o.a. de infrastuctuur en burgerbevolking en noemt de uiteindelijke tegenreactie een oorlogsmisdaad. Ik weet zeker dat het grootste gedeelte van de wereld dat anders ziet. iedereen mag zich verdedigen. tegen agressie. Nagorno Karabagh is niet begonnen met het bestoken van burgerdoelen. Volgens jouw redenering heeft Nagorno Karabagh nu ook het recht Bakoe in te nemen. Dacht je werkelijk dat Nagorno Karabagh niet nog zwaardere wapens heeft. En dan hebben we nog niet over Armenië zelf.

  45. Robert schreef:

    Als het vliegveld van Ganja nog in volle glorie bestaat, had Azerbeidzjan allang de beelden ervan kunnen laten zien de leugens ontmaskerend. Ik mis ze.

  46. Robert schreef:

    Wat jij mist is elementaire kennis Atila. Yerevan innemen met troepen. Hoe denk jij dat Azerbeidzjan dat wil doen! Azerbeidzjan is juist zeer kwetsbaar. Hun olie- en gasleidingen lopen vlak naast de grens. Een eventuele poging wordt een complete ramp voor ze! En dat weten de Azeri’s ook..

  47. Turkse-Nederlander schreef:

    @ Hannibal

    Bedankt voor u reactie.
    Het duurde even inderdaad, nu sta ik er dubbel.
    Maakt ook niet uit.
    Duidelijk 2 links gaat door de filter.

  48. Atila Yavuz schreef:

    @Robert.

    In de jaren 90 was het een ander verhaal Robert, het wordt een ramp voor Armenië indien ze de bezetting willen voortzetten tot het bittere einde.

    Inderdaad de beschieting van Gandja komt vanuit Armenië, dat betekend dat Azerbeidzjan ook Armeense doelen mag beschieten volgens mijn beredenering in oorlogvoering en dat weet ook Rusland, Turkije en de VN.

    Het spel van Armenië is doorzichtig en gericht om Azerbeidzjan te provoceren tot een ondoordachte aanval in Armenië, dat deze aanval met militaire precieze zal volgen op het moment dat de Azerbeidzjanen dat nodig achten is een mooie troef in de pocket van de Azerbeidzjanen.

    De beschietingen vanuit Armenië zijn ingetrokken en worden verder uitgesteld want de Russen lopen ook niet warm om voor het nietige Armenië een oorlog te riskeren en al helemaal niet vanwege provocaties van Armenië zelf.