DE WERELD NU

Het links-rechts Debat – brief aan Othman El Hammouchi -2-

debat

Sid Lukkassen is met diverse denkers en opiniemakers briefwisselingen begonnen ten einde een beter debat tussen links en rechts te entameren. Vandaag een onderdeel daar uit waarin Sid reageert op de Belgische-mohammedaanse denker Othman El Hammouchi.

Beste Othman,

Dank voor uw brief! U pakt direct stevig uit met de begripsdefinities. Conclusie: de islam gedraagt zich deels als natie maar deels (nog) niet. Dit is mogelijk verwarrend en daarom eerst een verduidelijkend beginvoorbeeld.

De Umma versus de Verlichting
De Amerikaanse academica Judith Butler vroeg ooit: ‘What makes for a grievable life?’ Enerzijds zouden Westerse media universele waarden uitdragen – tegelijk zouden gestorven moslimstrijders minder aandacht krijgen in de Westerse media dan bijvoorbeeld gesneuvelde Israëliërs. En dus zouden moslims worden ‘gedehumaniseerd’.

Dit begrip van de situatie is verkeerd – de waarheid is tweeledig. Ten eerste is rouwcapaciteit beperkt, het is een kwestie van beperkte middelen. In het algemeen besteden mensen hun beperkte energie en aandacht aan degenen die het dichtst bij hen staan. Ten tweede heeft de jihadist besloten om een universalisme op zich te nemen – om zijn handelen ten dienst te stellen van een leer die alle sferen van het leven beschrijft en die een aanspraak maakt op universele geldigheid.

We hebben dan twee universele broederschapsclaims die elkaar beconcurreren. Dat zijn het beginsel van broederschap zoals geopenbaard tijdens de Franse Revolutie met de bijbehorende universele Verklaring van Rechten van de Mens, en de leer van de islam met de bijbehorende Umma als broederschap van islamitische gelovigen. De notie van universele gemeenschap, Umma, betrekt gelovige moslims op gemeenschappelijke kenmerken en waarden die lokale regionale en nationale affiniteiten overstijgen.

De concurrentie tussen deze twee universalismen verklaart waarom in theorie ieder leven weliswaar evenveel aanspraak maakt op rouw, maar in de praktijk niet. Deze ideologieën zullen, wanneer zij zich over de wereld willen verspreiden, de aanhangers van rivaliserende universalismen als (gewapende) tegenstanders tegenover zich vinden. Dit is waarom moslims in de praktijk worden gezien als een staat binnen de staat. Hun leer beschrijft alle facetten van het leven en bevat genoeg bronbestanden die hen ertoe aansporen om een staat uit de grond te stampen – daarover zo meteen meer. Opmerkelijk is het daarom dat u later stelt dat universele liefde ‘ethisch superieur is aan enge trouw aan één natie, geloof of stam’. Zullen uw orthodoxe broeders dit benoemen als afvalligheid?

De botte bijl van Trump
Nu de mogelijke verwarring is opgehelderd, zal ik doorgaan met commentaren op uw brief, te beginnen met mijn belangrijkste bezwaar.

Juist u verwart islam met ‘moslims’. Ja, er zijn veel gematigde moslims – die hebben geen zin in een islamitische staat in Europa. Het zal vast, maar dat is nog iets anders dan de islamdoctrines zelf. Met andere woorden: gelukkig maar, dat zoveel moslims zo weinig weten van de kerndoctrines van hun geloof, voor zoverre deze kerndoctrines de sociaalpolitieke fundamenten beslaan. Maarten Zeegers woonde tussen orthodoxe moslims. Hij beschreef hoe beroepsmoslims de gematigde moslims aanmoedigen om zich te verdiepen in de geloofsbronnen. De beroepsmoslim redeneert dat men vanzelf uitkomt bij het leven van Mohammed en dus bij de strijd tegen ongelovigen.

Daarnaast heeft u het over ‘opkomend fascisme’ en u geeft ‘de rechtse elite’ de schuld. Allereerst is dit feitelijk onjuist gezien de ‘rechtse elite’ zich in het defensief heeft laten jagen met nazi-vergelijkingen, terwijl mainstream links nooit afstand nam van extreemlinks. Wat moest doorgaan voor de ‘rechtse elite’ heeft mettertijd de premisse verinnerlijkt dat links opkomt voor ‘de kleine man’ en ‘aan de goede kant van de geschiedenis staat’.

Velen van deze ‘rechtse elite’ komen uit de gegoede klasse – ze hebben niet voldoende struggles meegemaakt om daaruit de moed te putten die nodig is om zich openlijk uit te spreken tegen het ‘vrijheid, blijheid en gelijkheid’-discours waarmee links het publieke bewustzijn innam. Deden ze dat wel, dan waren ze in één klap hun sociaal-maatschappelijke status kwijt. Daarom bestaat de kern van rechts nu uit volkse mensen ‘van de straat’. Ik bedoel mensen die qua maatschappelijke afkomst sowieso al geen toegang hadden tot dergelijke privileges, en dus niets te verliezen hebben als ze zich uitspreken.

Voorgaande twee alinea’s verklaren het succes van de Trump-methode. Een rechterflank die niet-apologetisch is en de botte bijl hanteert. Het voelt immers vermoeiend en zinloos aan om eindeloos verontschuldigingen te blijven maken in reactie op nazi-beschuldigingen. Iemand als Paul Rosenmöller, die communistische moordpartijen verdedigde, is vandaag nota bene senator voor GroenLinks! Dus Othman, staak de fascisme-beschuldigingen.

Wie maakte van ‘racist’ een geuzennaam?
Sommigen beweren al decennia dat het jihadisme niets met de Koran van doen heeft, omdat teksten ‘meerduidig’ zouden zijn en overtuigingen niet direct in relatie staan tot gedrag. Grappig dat diezelfde mensen beweren dat columns van rechtse opiniemakers ‘bronnen voor terreur’ zijn. Blijf het best ver weg van dit soort aantijgingen – eerder zul je het tegenovergestelde bereiken: dat woorden als ‘fascist’, ‘racist’ en ‘nazi’ geuzennamen worden. Want iemand die zo wordt omschreven in de media, heeft kennelijk iets gezegd dat botst met de belangen van de gevestigde macht. Ten beste is een beschuldiging van ‘fascisme!’ vandaag een intellectuele variant van ‘boe!’-roepen.

Jouw kritiek op de rechtse elite is zeer interessant en doet me denken aan Joshua Mitchell, een Amerikaanse professor. Die trachtte een soort ‘deugend-rechts’ te formuleren terwijl ik juist denk dat het (Nietzscheaanse) instinct van de levensfelheid moet worden aangeboord nu het zo duidelijk is dat de conventionele (confessionele) rechtse strategie faalt. Alle conservatieve collega’s van Mitchell die diens strategie hanteerden, zijn immers ‘weggemodereerd’ op hun eigen universiteit!

U noemt verschillende leefsferen, maar in het geval van de islam bestaat dit alleen mits de islam door een sterke seculiere macht wordt afgeremd. Dit is omdat de islam ertoe neigt om over alle andere sferen heen te woekeren. Mohammed was anders dan Jezus – Jezus moest zeggen ‘geef de keizer wat van de keizer is, geef God wat van God is’, omdat hij leefde in een staat onder Romeins gezag. De islam kent geen scheiding tussen kerk en staat omdat Mohammed als grondlegger zowel spiritueel leider was als legeraanvoerder en opperrechter. Het christendom kent in de doctrine een scheiding tussen kerk en staat. Nu heeft bijvoorbeeld het Vaticaan die doctrine niet consequent nageleefd, maar er is tenminste die doctrine. In de islam is dat er zelfs niet.

Zodoende zijn de enige seculiere moslimstaten, staten waar seculiere heersers gesteund door het leger de orde bewaken. Zie de staatsgrepen in Egypte en Algerije, die hebben voorkomen dat islamisten via de democratische weg een theocratie vestigden. Qua ‘inclusiviteit’ worden Arabische christenen geterroriseerd en gemarginaliseerd in hun eigen landen.

Islamitische tolerantie uit machtsstrategie
Met de zin ‘Niemand twijfelt eraan dat de partijen in deze conflicten behoren tot de natie’ geeft u toe dat uw ‘één groot wij’ een illusie is. En als het ‘nationale wij’ als lijm te zwak blijkt, willen mensen een sterkere lijm proberen: dat is de groepssolidariteit van de Umma. Die aanhechtingskracht verklaart waarom jongeren in Europa onrustig worden zodra men zwaait met Palestijnse vlaggen. En waarom het panarabisme van Nasser is uitgestorven terwijl het islamisme springlevend is.

Ik verwerp uw concept van een ‘onnatuurlijke vijandigheid’. Als liefde deel is van natuur – en als liefde geen onderscheid kent in ras, natie of geloof – waarom is het moslims dan verboden om te trouwen met ongelovigen? De enkele uitzondering is dat een islamitische man mag trouwen met een joodse of christelijke vrouw – alleen opdat de kinderen in het islamitische geloof worden opgevoed.

Vooroordelen zijn onmisbaar om ons te oriënteren, want een mens komt altijd kennis tekort voor een volledig geïnformeerd wereldbeeld. Het vooroordeel is nodig om van ons nulpunt af te komen en tóch te handelen zonder zelf-geteste kennis. In die zin, stelt Hans-Georg Gadamer, straalt in het idee dat vooroordelen uitsluitend kritiek verdienen, een bevooroordeeldheid door van de Verlichting zelf. Dit vertaal ik als: wanneer Europeanen steeds moeten horen dat we zo bevooroordeeld zijn tegenover moslims, leg ons dan uit waar deze vooroordelen vandaan komen…

Dan noemt u het accommoderen van allerlei tradities binnen het islamitisch geloof: uit pragmatische machtsoverwegingen hebben sommige heersers inderdaad een oogje dichtgeknepen. De strikte doctrine van de islam ligt anders. Gelovigen van het boek – dat wil zeggen joden en christenen – mogen onder islamitisch bewind voortleven als dhimmi; voor de anderen is het kiezen tussen bekering of de dood. De tolerantie van moslimmachthebbers had er vooral mee te maken, dat er bij een strikte naleving te weinig belastingplichtige dhimmi’s overbleven om de islamitische hofhuishouding te bekostigen.

Kortom, u verwart de doctrinaire zuiverheid met machtspragmatisme om een tolerante kant van de islam te bewijzen: die tolerantie volgt echter uit machtspragmatisme en niet uit de doctrine zelf.

Europa te pacifistisch?
U heeft een punt dat er in Europa veel oorlog is gevoerd om te komen tot het betrekkelijk vredige Europa van vandaag. Lezen we Caesar of de Vikingsaga’s, dan had Europa inderdaad een hypergewelddadige cultuur. Hopelijk is hiervan een restje achtergebleven in het Europese DNA – we kunnen die strijdlust nog hard nodig hebben in het turbulente era dat nu aanbreekt. Men zegt dat er op Griekse eilanden antieke culturen bestonden die zijn uitgewist om geen verklaarbare reden, buiten dat ze te pacifistisch waren geworden en zich niet meer konden weren tegen invasies. Het argument dat er oorlogen waren in Europa en dat er joden zijn vervolgd, kan echter nooit een argument zijn om meer Jodenhaat te importeren en ook niet om die betrekkelijk rustige homogene staten die vandaag bestaan, te vervangen door enclaves waar culturen heersen die haaks staan op Westerse omgangsvormen. Dat is niet wat u voorstaat, maar het is wél realiteit in wijken in België.

Uw verhaal over de hoofddoeken en zomerjurken komt over als ‘tijd rekken’. We benoemen de hoofddoek tot een symbool dat niet Vlaams is, maar ook niet on-Vlaams, en voordat we het weten zijn we weer een generatie verder. Tegen dan is getalsmatig de verhouding verder verschoven in het voordeel van de islam en zullen er stap voor stap toch concessies worden gedaan aan het open karakter van de publieke ruimte. Uurtjes voor vrouwen om gescheiden te zwemmen van mannen, bijvoorbeeld.

Dan volgen daar weer ontologische discussies over; ondertussen kan iedereen zien dat Nederland steeds minder Nederlands wordt en Vlaanderen minder Vlaams. Miljoenen zien dit en brengen via hun stem in het stemhokje omdat het elders niet meer kan, rapport uit van de cultuurveranderingen die zij dagelijks meemaken. Je kunt hen bestempelen als ‘irrationeel’ – daarmee heb je een ander een etiketje opgeplakt en ben je nog geen stap dichter bij een oplossing.

Mensen zijn geprogrammeerd door de cultuur waaruit zij komen en dragen deze programmering in zich mee. De moederschoot van een natie kan dus maar zoveel mensen uit andere culturen verwelkomen, voordat de natie haar cultuurkarakter verliest. Dit maximum is hoogstwaarschijnlijk al overschreden. Als er teveel culturele programmeringen door elkaar gaan lopen, worden conflicten niet opgelost vanuit een intuïtief wederzijds verstaan van de heersende normen, maar worden ze ‘gejuridiseerd’. De staat moet nadrukkelijker op de voorgrond treden om met repressie de groepen te scheiden. Het betekent al met al een verlies aan vrijheid. Dus ja, ik deel met u de wenselijkheid van assimilatie, maar bij massamigratie is assimilatie niet realiseerbaar. Als er hele wijken geïslamiseerd zijn, hoe kunnen de mensen die daar komen wonen dan nog integreren?

Wetten plooien onder de gebruiken
Uw begrip van macht deugt niet. U komt aan met een verhaal over het niet-schade-beginsel en een liberale rechtstaat die nooit ter discussie zou mogen staan. Hoe fragiel dit verhaal is, blijkt bij een herbronning op Spinoza. Die beschouwt het recht (jus) niet als iets dat op zichzelf staat, als iets absoluuts, maar als ten diepste betrekkelijk. Dit wil zeggen: betrekking hebbend op wie het recht bezit. Recht is nooit gegeven maar moet altijd worden bevochten en is daarvoor afhankelijk van cultureel en mentaal draagvlak onder de bevolking. Recht is van toepassing waar een machtsstrijd gaande is. Alexis de Tocqueville vervatte dit als volgt: ‘Wetten zijn altijd wankel wanneer ze niet worden gedragen door de heersende mores; de mores zijn de enige robuuste en duurzame kracht in een natie.’

Hierbij geeft hij een voorbeeld: zwarte mensen hadden stemrecht in de VS, maar toch waren er weinig zwarte mensen te bespeuren bij de verkiezingen. Dit kwam omdat het bredere gevoelen op dat moment nogal negatief was over zwarten die wilden stemmen. De magistraten achtten zichzelf onvoldoende sterk om de wet te handhaven tegen dat bredere gevoelen in.

De dagelijkse gang van zaken maakt duidelijk dat als het bredere maatschappelijke gevoelen is, ‘goh, wat maakt het uit dat hij een joint rookt’, dat het wettelijke verbod op drugs dan niet zal worden gehandhaafd. Dit bewijst dat de gedragen normen een kracht hebben die aan het wettelijke voorafgaat en de uitvoer van het wettelijke beïnvloedt. Dit betekent tevens dat er sociale druk uitgaat van strenge moslims op de gematigde, waardoor kledingeisen mettertijd strenger worden. De sociale normen vormen een parallel rechtssysteem en daarom was het leven van Spinoza zwaar. Hij beriep zich op het recht van de Nederlandse staat maar de joodse groep waarin hij opgroeide beschouwde dat als verraad.

Het brengt ons terug op het ‘tijd rekken’ – het is irrelevant dat er vandaag geen moslims openlijk proberen om de liberale rechtstaat omver te werpen. Het gaat om de gestage groei van dat parallelle normatieve systeem. Twee jaar terug hoorde Udo Kelderman (VVD) als gemeenteraadslid in Arnhem al willekeurige moslims praten in een snackbar: zij vonden het langzaam tijd worden om sharia-wetgeving in te voeren. Op dit moment beroept u zich op een liberale filosofie van ‘ieder het zijne geven’, en ondertussen verandert de getalsmatige samenstelling verder…

Misschien hoopt u dat Europeanen dit niet zien en leidt u daarom de aandacht af met verhaaltjes over ‘nieuwrechts’. Mogelijk ziet u het oprecht niet – dan zou u naïef zijn. U zegt enerzijds dat Vlaamse nationalisten met propagandamiddelen hun cultuur moeten uitdragen; anderzijds verkondigt u de liberale boodschap dat de instituties geen rekening moeten houden ‘in een strikt juridische zin’ met collectieve waarden. Spinoza laat ons echter begrijpen hoe dit ‘strikt juridische’ onderscheid niet berust op de werkelijkheid van de dagelijkse levenspraktijk. Wie de demografie en de cultuur verandert, verandert de juridische praktijk immers tegelijkertijd.

Het zijn niet de hoofddoekweigeraars in Iran die zich postmodern gedragen – zij beroepen zich immers op een universeel beginsel van menselijke waardigheid, om van aangezicht tot aangezicht aan de ander te kunnen verschijnen. Het zijn juist de linkse cultuurverkwanselaars in het Westen die zich beroepen op cultuurrelativisme, om hier weer de hoofddoek te gaan goedpraten.

Uw implicaties over apocalyptisch fascisme maken geen indruk. De islam verdeelt de wereld tussen twee huizen: de dar al-islam en de dar al-harb. Letterlijk het huis van vrede – dat deel wat is onderworpen aan de islam – en dat deel wat nog moet worden ingelijfd. Als er iets apocalyptisch is, is dit het wel. De Britse denker Bertrand Russell vergeleek deze doctrine met het communisme – hoeveel rechtsstatelijke vrijheden moeten we gunnen aan communisten? De islam brengt een heel ander geloof binnen dan neem nu het boeddhisme.

Wat is identiteit? Dat baseer ik niet op instituties – inmiddels zijn de meeste instituties voor ons helaas verloren (terecht kaart u de kwade rol aan van het cultuurmarxisme daarin). Identiteit komt voort uit een eeuwenoude ontstaansgeschiedenis die meestal terugvoert tot het landschap, dat mensen noopte tot samenwerkingsverbanden. Mensen moesten samenwerken om in hun levensonderhoud te voorzien en daaruit bloeiden wederzijdse sympathieën op.

Organische identiteit
Door deze wederzijdse sympathieën verlangen de streekbewoners ernaar om samen onder dezelfde regering te staan – geregeerd te worden door een bestuur waarin ze zich herkennen. De liberale filosoof John Stuart Mill merkt op dat dit gevoel van wederzijdse identificatie soms mede het gevolg is van afkomst of etnische identiteit. Ook een gemeenschappelijke taal en religie dragen ertoe bij, evenals natuurgrenzen in het landschap. Sterke bindende factoren zijn politieke antecedenten, het bezit van een nationale geschiedenis, gedeelde herinneringen, gemeenschappelijke trots en gezamenlijk ondergane vernederingen.

Wat betreft de spanningen tussen een tolerant Westers libertinisme en de conservatieve islam – en hoe het cultuurchristendom tussen beide stromingen uiteen wordt getrokken – moet ik u complimenteren: dat is een uitstekend punt. Omdat deze brief al lang genoeg is, verwijs ik hier naar drie teksten waarin ik dit dilemma heb belicht. Kerkgangers en Zuilenbouwers, hoofdstuk 4, Levenslust en Doodsdrift, hoofdstuk 35 en het artikel Cultuurmarxisme: Ayaan of Allah?’.

Verder heb ik bewondering voor uw scherpzinnige vermogen om de ware inborst van uw zogenaamde linkse medestanders te doorzien. Inderdaad – voor zover zij u waarderen is dat omwille van uw exotische wortels, niet als gesprekspartner met inhoud. Daarentegen waardeer ik u inhoudelijk als gesprekspartner om deze ideeën voor de neutrale toeschouwer scherp en helder op papier te krijgen, waarvoor nogmaals dank.

Tot slot hecht ik net als u meer aan samenwerking dan aan competitie – ik geloof althans in het bundelen van krachten. Maar ik denk niet dat de islamitische krachten zo dom zullen zijn om het cultuurmarxisme voortijdig te slopen. De cultuurmarxistische verkettering van zinnig migratiebeleid als ‘racisme’, is immers de toegangspoort van de islam om nóg meer geloofsgenoten hier te krijgen.


Deze brief verscheen eerder op de Belgische site Doorbraak.be, alwaar u ook andere delen van deze discussie kunt vinden.


Steun Sid Lukkassen via backme.org!

95 reacties

  1. Sem schreef:

    De mensen met hun negatieve reacties verdoen hun tijd het enige wat ze doen is de islam in een kwaad daglicht zetten. Over tijdverspilling gesproken blijkbaar hebben jullie zat tijd om het hier te verspillen. Dat er geen moslims nobelprijzen winnen doet er niet toe. Jullie kunnen alleen maar denken in wij en zij. Enkele eeuwen geleden was het oosten machtiger dan het westen. Nu het westen over het oosten. Dat is geen garantie voor de toekomst.

  2. BegrensEuropa! schreef:

    @Juanito 26 augustus 2019 om 10:06
    Het antwoord is eenvoudig, maar verwacht niet te veel van Sem. En al helemaal niet iets wat niet ver bezijden de waarheid is. Vanuit het oogpunt van islamieten is het doel van discussies de lust tot discussieren te ontnemen bij de opponent, niet waarheidsvinding. De waarheid is immers al bekend. Indien dat niet het geval is moeten we ons daar maar bij neerleggen. Begrijp dat toch.

  3. Juanito schreef:

    @Sem
    Wij nemen hier de tijd om islamitische onzin redenaties te ontkrachten en te weerleggen.
    Dat is een bittere noodzaak.

  4. BegrensEuropa! schreef:

    @ Juanito 26 augustus 2019 om 10:27
    De belangrijkste reden waarom er amper twee of drie islamitische nobelprijswinnaars zijn is dat er geen nobelprijs voor sharia interpretatie is. Echte wetenschappen hebben niet de belangstelling. Als men de juiste interpretatie van de sharia niet volgt loopt men een vergroot risisco eeuwig in de hel te belanden, dus het is best belangrijk. Of heb ik nu te veel gezegd?

  5. Juanito schreef:

    @Sem

    En de dawah Sem, ga je dat nog aan ons uitleggen?
    Goedwillende moslims zijn toch wel bereid om dit fenomeen aan ons uit te leggen?

  6. BegrensEuropa! schreef:

    @Juanito 26 augustus 2019 om 10:06
    Verder is de waarheid ondergeschikt aan de strategie gericht op de doeleinden die voortvloeien uit Stelling 6: Islam = onderwerping en wel van alles en iedereen, overal en zo snel mogelijk, waarbij en waarna totalitaire ‘geleerden’ bepalen wat iedereen al dan niet mag doen en denken. Deze eschatologische ondergeschiktheid verklaart ook de ‘soepele’ manier waarop moslims met de waarheid omgaan. Dat geldt ook voor rechtvaardigheid, met als grote voorbeelden Mohammed en Allah niet te vergeten. Het is willekeur troef en hoogstens een sprankje hoop. Zonder waarheidsbesef heeft onderzoek geen zin en nobelprijzen dus ook niet. In de woorden van Sem: “Dat er geen moslims nobelprijzen winnen doet er niet toe.” Zo eenvoudig is dat.

  7. Sem schreef:

    Zo erg als jullie je over de islam opwinden doen de moslims niet. Moslims zijn nuchter en kunnen relativeren. Dawah dit dat al die termen die jullie gebruiken doet er niet toe. De meeste moslims houden zich er echt niet mee bezig geloof me.

  8. Bert van Heemst schreef:

    @BegrensEuropa! Een van de pijlers van misleiding, zult u waarschijnlijk ook weten, is ook het vermoeien of uitputten van de ongelovige. Let daarop als u in discussie bent.

  9. Ravian schreef:

    @ IA 26 augustus 2019 om 09:43

    Hitler was inderdaad links.
    Je zou verwachten dat het “Sozialistische” in “National Sozialistische Deutsche Arbeiter Partei” dat ook voor de domste ezels duidelijk zou maken, maar vooruit dan: https://meervrijheid.nl/?pagina=1199

    En verder maak je er een gewoonte van om jezelf met de stille trom, of wat denigrerende opmerkingen, uit discussies te verwijderen zodra er feiten boven water komen die je (vaak absurde) stellingen af schieten.
    Buiten dat dit zowel laf als irritant gedrag is verspil je hiermee ook de tijd van anderen, zou dus fijn zijn als je inderdaad “uitgebalkt” bent.

  10. Juanito schreef:

    Over een nuchtere moslim gesproken, zie
    reactie van:

    Juanito, 25 augustus 2019 om 17:57

  11. Sem schreef:

    @ravian

    Feiten waarvan jij vind dat het feiten zijn. De enige die hier denigrerend doet zijn jullie door moslims te bashen en alle moslims over een kam te scheren. Ik zal mijn mening hier op een volwassen manier blijven geven als tegengeluid. WEN ER MAAR AAN

  12. Ravian schreef:

    @ Sem 26 augustus 2019 om 15:46

    Feiten die bewezen en algemeen geaccepteerd zijn.
    Het soort feiten dus die je in een discussie kunt gebruiken om stellingen te onderbouwen.
    Dat de trieste waarheid betreffende de islam waar jij hier tegen aan loopt voor jou blijkbaar pijnlijk is moet je de boodschappers niet kwalijk nemen.
    Dat wel doen, en de feiten negeren, is nogal onvolwassen gedrag.
    En volwassen mensen SCHREEUWEN overigens niet Sem.
    Je kunt jezelf dan wel heel volwassen vinden, je gedraagt je hier als een verwende (SJW) kleuter.

  13. Sem schreef:

    Welke feiten zijn bewezen en door wie zijn ze geaccepteerd. Je mag best kritiek hebben op de islam maar u generaliseerd door alle moslims de schuld te geven van wat er speeld op de wereld. Er zullen moslims zijn die de islam verkeerd interpreteren of dat als excuus gebruiken om hun daden te techtvaardigen. Maar als je steeds hetzelfde zegt en niet luisterd naar mijn argumenten blijf je maar rondcircelen.

  14. Ravian schreef:

    @ Sem

    Je moet eens lezen wat je hier schrijft.
    “er zullen moslims zijn die de islam verkeerd interpreteren of dat als excuus gebruiken om hun daden te rechtvaardigen”
    Wat jij hier doet is het begrip bagatelliseren naar nieuwe hoogten verheffen.
    En als je met feiten geconfronteerd wordt, zoals het ontstellend grote aantal door moslims begane terreurdaden, het feit dat het overgrote merendeel van alle hedendaagse terrorisme door moslims begaan wordt, dat deze zich hierbij allemaal op hun geloof beroepen, en dat het merendeel der moslims deze zaken niet wensen te veroordelen, dan kom je met allerhande kul smoesjes, maar werkelijk weerleggen doe je deze feiten niet.
    Dat “cirkelredeneren” veroorzaak je dus zelf, door de feiten niet te accepteren, waardoor de discussie steeds weer op het zelfde aanvangspunt beland.
    In een andere discussie ga je zelfs zover het Molotov Ribbentrop pact als een “complottheorie” weg te zetten.
    Keihard bewijs dat je gewoon de realiteit niet wilt accepteren, omdat deze niet in je bekrompen denkwereldje past.
    Je hebt, zoals wij dat in Nederland plegen te zeggen, een plank voor je kop.
    En zolang die plank daar zit is verder discusieren met jou kompleet zinloos.

  15. Sem schreef:

    Ravian,
    Je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag maar blijft doorratelen. Je wilt je eigen onzin verkondigen meer niet. Als ik jou zeg dat er geen logica zit tussen het Molotov Ribbentrop pact en wat er zich feitelijk heeft afgespeeld tussen de russen en de duitsers namelijk een dikke oorlog in de 2eww blijf je er maar doorheen draaien of je kunt jezelf niet goed uitdrukken of het is een bewuste keuze om verwarring te zaaien.

  16. BegrensEuropa! schreef:

    @Bert van Heemst 26 augustus 2019 om 13:29 Dat had ik inderdaad al vastgesteld “Vanuit het oogpunt van islamieten is het doel van discussies de lust tot discussieren te ontnemen bij de opponent, niet waarheidsvinding.” Discussies met moslims, zeker die van de DENK variant, zijn zinloos. Het zou veel moeite besparen als niet-moslims die zich mengen in discussies een soort standaard opvatting over de islam hanteren, maar dan wel één die sterk onderbouwd is. Een absolute standaard bestaat natuurlijk niet, daar is het net iets te ongrijpbaar voor, maar met enkele varianten is het mogelijk 80% van de eerder onder Stelling 3 gerubriceerden van dienst te kunnen zijn. Ter herinnering nogmaals stelling 3: Er zijn veel niet-moslims die het totalitaire onderwerpingsprincipe van de islam niet alleen erkennen maar ook als een (potentiele) bedreiging zien.

  17. Ravian schreef:

    @ Sem 26 augustus 2019 om 18:23

    Tsja Sem, ik kan er ook niets aan doen dat het voor jou niet te bevatten is dat twee megalomane dictators eerst samen kunnen werken om later te proberen elkaar van kant te maken.
    En wat de islam betreft vertoon je hetzelfde gebrek aan bevattingsvermogen.
    En dat compenseer je dan door de feiten dan maar aan te passen aan een door jou wel te bevatten werkelijkheid.
    Als anderen dan vervolgens met bewijzen komen dat jou aangepaste “feiten” niet deugen dan weiger je die bewijzen te accepteren, omdat je ze “niet logisch” vindt (lees; omdat ze niet in jouw werkelijkheid passen).
    Het gevolg hier van is dat een normale op steekhoudende argumenten gebaseerde discussie met jou niet mogelijk is.
    Ik ben dus inmiddels wel zo’n beetje klaar met jou.
    Verder nog een prettige avond gewenst.

  18. Sem schreef:

    Ravian,

    Ik heb helaas nog geen enkele onderbouwing van jou gehoord over de onderwerpen die jij zogenaamd wil verdedigen. Je geeft niet eens antwoord op mijn vragen en dan geef je mij de schuld dat ik discussies frustreer of enigzins uit de weg ga.

  19. Juanito schreef:

    @Sem

    Ik heb nog geen reactie van je gezien op de verstandige man uit het onderstaande filmpje.

    https://youtu.be/q9ZSII3qADI

    Ik ga er dan ook maar van uit dat je het met mij eens bent, dat de goede man een uitstekende analyse heeft gemaakt van de islamitische mores.

  20. BegrensEuropa! schreef:

    @Ravian 26 augustus 2019 om 21:46 In all zijn of haar reacties doet Sem vrijwel uitsluitend wat hij of zij anderen verwijt: niet inhoudelijk reageren op de argumenten en stellingen van de ander. Het discussiemodel is er een van ontkenning, of verwijt van onnozelheid (ad hominem, of u weet niets van islam of u bent irrationeel), tu quoque (kruistochten), omdraaiing door de slachtofferkaart (complottheorieën, kolonialisme), en ontwijking (van onderwerp). Het islamitische dialoogmodel is in haar totaliteit een non sequitur. De laatste reactie toont dit nogmaals aan. Na zelf niet inhoudelijk te hebben gereageerd volgt de tu quoque. Die is ten diepste islamitisch. De koran is erop gebaseerd. Het is de ultieme en feitelijk enige islamitische grap: Zegt een Jood tegen een moslim: je hebt de torah verhaspelt. Antwoordt de moslim: jullie hebben de torah in de vorm van de koran van god ontvangen, maar je hebt hem zelf verhaspeld. Faliekante nonsens natuurlijk. Er is geen koran van voor AD 800 bekend. Alleen absolute ontkenning van alles wat archeologisch en historisch is in combinatie met een alle redelijkheid verwerpende indoctrinatie kan moslims in staat stellen deze omdraaiende ontkenning te geloven. Het diende verschillende doelen: a. Joden zwart maken, zodat ze uitgeroeid konden worden; b. de betekenis van de torahteksten aanpassen aan een islam, die streeft naar totalitaire onderwerping van alles en iedereen aan allah, overal en zo snel mogelijk.

  21. Juanito schreef:

    Goed geformuleerd Begrensd Europa!

    Het is alsof je met een stel kleuters praat. En ze dan niet in de gaten hebben dat anderen daar eenvoudig doorheen prikken.

    Een mogelijkheid is dat deze mensen behept zijn met een wat lager iQ en/of ideologisch gehersenspoeld zijn.

  22. Sem schreef:

    Begrenseuropa

    De enige die joden hebben uitgeroeid zijn christenen lees duitsers. Moslims hebben in hun geschiedenis altijd met andersgelovigen samengeleefd. Alweer de moslims de schuld geven van iets wat ze niet hebben gedaan. Ik weet een ding of je bent echt onwetend of dom door te zeggen dat de koran niet bestond voor AD800 is hetzelfde als zeggen dat er geen moslims waren en mohammed niet bestond.

  23. BegrensEuropa! schreef:

    @Juanito 27 augustus 2019 om 09:50
    De nature-nurture vraag speelt natuurlijk ook in IQ kwesties. In dit soort gevallen bestaat er de uitdrukkelijke wens om de van nature gegeven intelligentie niet toe te passen op islamitische onderwerpen. Die worden afgeschermd van waarheidsvinding door gebruik van het verstand. In plaats van het verstand is er een oerwoud aan drogredenen gecreeerd waar moslims zich al dan niet gedwongen of geindoctrineerd in thuisvoelen. Het maakt trouwens helemaal niet uit wat een moslim denkt, als hij of zij zich maar islamitisch gedraagt, onder het mom van “Befehl ist Befehl”, je snapt wel waarom. Staat ook wel bekend als orthopraxie, dit in tegenstelling tot bij christenen en boeddhisten belangrijkere orthodoxie.

  24. Sem schreef:

    Juanito

    Dat kan ik ook van jullie zeggen. Sommige zitten zo vol van moslimhaat dat ze blind zijn voor de waarheid namelijk dat er niet een kant is aan het verhaal en dat je het op meerdere manieren kan interpreteren. De mijne is anders voor het is duidelijk wiens IQ niet op pijl is. Jullie vallen in herhaling.

  25. BegrensEuropa! schreef:

    Sem 27 augustus 2019 om 10:17
    Wederom dank voor uw ‘ad hominem’ die ons punt bewijst. Overigens hebben we niets ten nadele van uw IQ gezegd. Alleen de vraag opgeworpen. Uw antwoord “het is duidelijk wiens IQ niet op pijl is” suggereert dat u dat niet heeft begrepen. Maar dat kan de beste overkomen.

  26. Juanito schreef:

    @Sem

    Enig idee, hoeveel joden er nog wonen in Irak, Iran, Saoedie Arabië, Gaza, enz. enz?
    En hoeveel waren dat er pakweg 500 jaar geleden nog?

    Of dichter bij huis, heb je meegekregen hoeveel Joden er de laatste jaren zijn vertrokken uit Frankrijk?
    Enig idee waardoor dat is veroorzaakt?

  27. BegrensEuropa! schreef:

    “pijl” (sic). Kniesoor die daarop let.

  28. Juanito schreef:

    Het Kruger-Dunning effect zou hier ook nog wel een dingetje kunnen zijn.

  29. BegrensEuropa! schreef:

    @Juanito 27 augustus 2019 om 10:32 Ik heb het Dunning-krugereffect even opgezocht. Het was pas nog in het nieuws. Uit een onderzoek was gebleken dat mensen die de eigen vaardigheden overschatten ook door mensen in hun omgeving vaak als slimmer of beter werden ingeschat. Het lijkt me wel interessant het soort psychologisch onderzoek als Dunning en Kruger hebben uitgevoerd toe te passen op groepen moslims en niet-moslims. Overigens gaat dat voorbij aan de kern. De islam is een enorm menselijk drama met afschuwelijke implicaties op alle morele, intellectuele, esthetische, religieuze, spirituele,l humanitaire, economische, diplomatieke, internationaalrechtelijke, culturele, gender- en milieu-gerelateerde, en demografische gebieden. Het signaleren daarvan misconstrueren als moslimhaat, zoals Sem doet, grenst aan het waanzinnige.

  30. BegrensEuropa! schreef:

    @Sem 27 augustus 2019 om 10:13
    Ik heb niet gezegd “dat de koran niet bestond voor AD800”. Het meest waarschijnlijke scenario is dat de koran in de loop der eeuwen is geconstrueerd uit joodse en christelijke teksten. Ongetwijfeld waren er moslims voor AD800, of in ieder geval wrede en bloeddorstige arabische veroveraars die zich als zodanig afficheerden. Wat ze precies bedoelden met de begrippen islam en moslim is onderwerp van historisch onderzoek. Of mohammed al dan niet bestond is ook weer zo’n vraagje. Moslims hebben de neiging om te doen alsof de periode waarin hij geleefd zou hebben historisch gezien een open boek is. Maar er zijn vrijwel uitsluitend islamitische bronnen uit een veel latere tijd die e.e.a. beschrijven waarbij aan het waarheidsgehalte toch wel getwijfeld mag worden. Alleen al de enorme belangen van de islam als politiek veroverings- en onderdrukkingsproject doen vermoeden dat de islamitische bronnen bewust selectief of onbetrouwbaar zijn.

  31. Cool Pete schreef:

    Islam = jihad + sharia + wereld-kalifaat.
    Jihad = geweld.

    De gewelddadigste leer ooit.

  32. Sem schreef:

    Juanito,
    De joden zijn in eerste instantie gevlucht uit egypte vanwege de onderdrukking. En tot voor de 2e ww waren de joden in de minderheid in de palestijnse gebieden destijds onder het ottomaanse regime. Ze zijn altijd goed behandeld door moslims. Maar wat de zionisten daar nu doen is het zelfde als wat hun is aangedaan door de nazis. Ze hebben het land van de palestijnen ingepikt onder het mom van ons beloofde land. Merendeel van de joden in israel komen vanuit europa of rusland omdat ze gevlucht zijn vanwege de gruweldaden gepleegd door duitsers dus christenen. Doe je ogen open.

  33. Sem schreef:

    Begrenseuropa,

    Je zegt dat de koran een samenstelling is van de bijbel en de thora. Maar er staan in de koran best veel onderwerpen die we nu pas met de technologie ontdekken, dus die vlieger gaat niet op.

  34. Juanito schreef:

    Deze meneer of mevrouw Sem lijkt weinig andere ijkpunten te hebben dan volharding in het ‘non sequitur’ model.

    Ik zie niet in dat westerse samenlevingen belang zouden hebben bij individueen of groepen die dit model bewust of onbewust aanhangen.

    Dit type gedijt het best in de eigen habitat, waar dit type achterlijkheid de norm is.
    Op die ene:

    https://youtu.be/q9ZSII3qADI

    en wellicht nog andere heldere geesten na.

  35. BegrensEuropa! schreef:

    Sem 27 augustus 2019 om 12:15 Je stelt: “Ze [de joden in israel] zijn altijd goed behandeld door moslims.” Je stelling is eenvoudigweg onwaar. Je suggestie dat nazisme iets met christendom te maken heeft is onzin. Op het vlak van jodenvervolging is er wel grote overeenstemming tussen nazisme en de islam. Je stelling en de rest van je reactie doen overigens niet ter zake, want de vraag van Juanito ging over het verdrijven door moslims van Joden uit “Irak, Iran, Saoedie Arabië, Gaza” en de rest van de islamitische wereld als geheel. Je wisselt dus van onderwerp zonder aanwijsbare reden. Dat is vreemd, maar past wel in je discussiebenadering.

  36. Sem schreef:

    Juanito,

    Hetgeen hier ter discussie staat is niet of de aarde rond of vlak is. Wat jullie doen is de islam belichten zoals jullie hetzelf willen zien. Ik zeg steeds dat er ook een andere kant van het verhaal is wat jullie niet willen inzien. Dan beticht je mij van het kruger-dunning syndroom maar dat zou ook op jou toepasbaar zijn. Sommige denken hier dat ze zo intelligent zijn of arrogant dat ze daardoor alles beter weten en niet kunnen luisteten naar de ander. Ik hoop maar dat jullie niet in de kerk preken ofzo anders zouden jullie zovelen kunnen brainwashen net als in de tijd van de kruistochten. Eng vind ik jullie gedachtegoed vooral de islamofobie ik zie idd dat jullie geobsedeerd zijn dat blijkt uit alles wat jullie verkondigen.

  37. Sem schreef:

    Begrenseuropa,

    Je gaat niet in op wat ik zeg maar draait er omheen alweer. Terwijl ik met andere argumenten kom.

  38. Ravian schreef:

    @ Sem 27 augustus 2019 om 00:57

    Je hebt mij, in dit topic, geeneens een duidelijke vraag gesteld.
    Je haakt in op een reactie van mij op IA, waar ik deze confronteer met het feit dat hij de gewoonte heeft de plaat te poetsen op het moment dat er feiten tersprake komen die hij niet kan weerleggen.
    Dit had niets met de discussie in dit topic te maken, maar dat had jij niet in de gaten, omdat je jezelf ergens mee bemoeide zonder dat je wist waar het feitelijk over ging.
    De door mij genoemde feiten die jij onderbouwd wil zien zijn dus geen specifieke feiten, het ging om feiten in het algemeen, en daar valt niets aan te onderbouwen.
    In een ander topic, elders op dit blog, heb je me wel een duidelijke vraag gesteld, en daar heb je antwoord op gekregen, maar dat antwoord accepteerde je niet, omdat het niet in je kraam van pas kwam. Daar weigerde je dus gewoon algemeen geaccepteerde geschiedkundige feiten voor waar aan te nemen.
    Nadat je in dit topic op gegeven moment met deze bagatelliserende opmerking kwam, ”“er zullen moslims zijn die de islam verkeerd interpreteren of dat als excuus gebruiken om hun daden te rechtvaardigen”, heb ik je repliek gegeven, ik heb je toen verteld dat moslims werkelijk ontstellende aantallen aanslagen plegen, dat de overgrote meerderheid van aanslagen in de huidige wereld door moslims gepleegd worden, dat de islam de belangrijkste drijfveer is achter al deze door moslims gepleegde aanslagen en dat de meerderheid van de moslims deze aanslagen niet afkeurt.
    Dat zijn algemeen bekende feiten beste Sem, die kun je overal op het internet verifiëren.
    Normaal zou ik mij nog de moeite hebben genomen om daar nog wat linkjes voor op te graven, maar gezien jij zelfs zoiets als het Molotov Ribbentrop pact als een “complottheorie” weg zet, omdat de realiteit niet in je bubbel past, had ik al wel in de gaten dat dit toch paarlen voor de zwijnen gingen wezen.
    Je hebt namelijk ruimschoots bewezen zelfs de meest harde bewijzen simpelweg niet te accepteren als deze niet in jou bekrompen denkwereld passen.
    En dan is het einde discussie met jou wat mij betreft.

  39. Ravian schreef:

    @ BegrensEuropa! 27 augustus 2019 om 09:18

    Ik weet het, maar ik gun mensen altijd het voordeel van de twijfel, oftewel de kans om door de mand te vallen.
    Sem heeft het voordeel van de twijfel gekregen, en is, zoals al wel verwacht, door de mand gevallen.
    Ik vraag mij overigens wel af wat Sem is, want “Sem” komt uit het Hebreeuws.
    Dat duid dan op een jood, en joden die partij trekken voor de islam is wel het achterlijkste “weg met ons” volk dat er bestaat.
    Questions questions…

  40. BegrensEuropa! schreef:

    Sem 27 augustus 2019 om 12:35 Je stelt: “er staan in de koran best veel onderwerpen die we nu pas met de technologie ontdekken, dus die vlieger gaat niet op.” Dit is eclatante onzin en dat weet je. Als je het niet weet of wilt weten dan hoef je er niet op te rekenen dat ik je op dit punt ga bestrijden. Beschouw het als een winstpunt. Dat maakt me niet uit. Werkelijk. Minder ongeloofwaardig kun je niet worden.

  41. BegrensEuropa! schreef:

    @Sem 27 augustus 2019 om 12:47 Waar heb je het in vredesnaam over?

  42. Sem schreef:

    Dit is een voorbeeld en zo zijn er meerdere kijk op youtube onder koran en wetenschap.

    https://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/41411-de-ontwikkeling-van-het-embryo-islam-en-wetenschap.html

  43. BegrensEuropa! schreef:

    Sem 27 augustus 2019 om 14:17 De betreffende koranquote begint met: “Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei.” Ik weet niet hoe jullie moslims je voortplanten – en het lukt jullie in meer dan voldoende mate – , toch betwijfel ik dat jullie denken dat geslachtsgemeenschap er niets mee te maken heeft. Als dit je beste voorbeeld is dan hoef ik de andere niet te zien. De gedachte van de koran als wetenschappelijke bron of als zijnde in overeenstemming met de moderne wetenschap, behalve dan voorzover de oude grieken, joden en christenen het al hadden uitgevonden, is behoorlijke vergezocht. Het lijkt mij een onschuldig geloof, maar verwacht niet dat een normale, weldenkende westerling (of hindoe-indier of niet-oeigoerse chinees) u ooit in dat geloof zal kunnen volgen.

  44. Ravian schreef:

    @BegrensEuropa! 27 augustus 2019 om 13:52

    Vanuit Saoedi Arabië gesponsorde islam propaganda:
    https://www.trouw.nl/nieuws/islamexpositie-doet-aan-geschiedvervalsing~b86083d8/

    Moslims leven in een droomwereld, eigenlijk net zoiets als je in “The Matrix” ziet, maar dan low-tech.
    Ze moeten gewoon allemaal eens voor het rode pilletje kiezen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Red_pill_and_blue_pill ).

    Sem kiest voor het blauwe pilletje, dat is ook het gemakkelijkste natuurlijk..


    LS

    Aangezien de discussie onder dit artikel verder gesloten blijft, verzoek ik iedereen die er nog wat aan toe te voegen heeft dit te doen via de Open Draad. Die is daarvoor.

    Claude

  45. BegrensEuropa! schreef:

    Ravian 27 augustus 2019 om 14:40 Dank. Sem mag dan voor “het blauwe pilletje” kiezen, toch kan ik niet bevatten dat hij of zij het volhoudt. Vooral ook omdat de Matrix een verhaal is en “blauwe pilletjes” tot het land der fabelen behoren. Ook dit islamitische verschijnsel van waarheidsverdringing of -onderdrukking lijkt me een mooi onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek. Misschien zou een waarheidsserum helpen?